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で、ぶっちゃけ、精神分析ってどうよ。

1 :医ってよし。:02/08/31 00:09 ID:9StQe5HJ
どうよ。現状。
もう終わりか?

2 :2:02/08/31 00:20 ID:???
おわたあーーー!

3 ::02/08/31 00:30 ID:9StQe5HJ
姉妹(クソ)スレ

【ラカン?】医学部→精神分析家【斉藤環?】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1030654384/l50

ジャック・ラカンと精神分析part2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009289741/l50


☆番外編

【続々】これって対象aだよね?【発見】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030630163/l50

4 :名無しさん@おだいじに:02/08/31 01:51 ID:GK0NX4LH
いまどき精神分析なんて、と言ってるやつに限って
勉強不足、自分の感情をそのまま臨床に持ち込んで
患者や家族のせいで治療ができないと決めつける。
分析やってる人に問題ありが多いのも確かだけど
勉強してみる価値はあるね。
精神科救急やってる立場より。

5 :官途:02/08/31 04:37 ID:kQQDwfn+
相田たんは対象aだw

6 ::02/08/31 05:03 ID:???


7 :名無しさん@おだいじに:02/09/01 01:19 ID:???
精神分析やってるヤシは、
1.漢方薬みたいな、少量多種の
わけ分からん処方をする。
「薬なんてたいして効かん」と思ってるフシあり。
2.分裂病家族病因説の現代バージョンみたいのを
ふりかざして、病気よくならない言い訳をする。
3.非定形向精神病薬をハナから馬鹿にする。
4.やたらマスコミに出たがる。
5.理論もファッションも見かけだけ。
6.ムカーっとすることを無意識にいう。
7.自分の理論に酔って、現実を見ない。
8.うさんくさくて信用ならない。
9.精神分析の退潮は「治せない」からなのに、
分析学会はハードルの高い認定医制度をつくって、
「有能な」分析医を増やせば大丈夫と、
無根拠に考えている。
原理的思考ができない。
以下略。

8 :名無しさん@おだいじに:02/09/01 01:30 ID:???
教養の一つの域と思われ

9 :名無しさん@おだいじに:02/09/01 01:55 ID:???
統計学が強いというイメージがあり。
心理学とかね。

10 :官途:02/09/01 03:32 ID:u1qRyjnc
フーコによると精神の病は作られラべリングされたものだからな。

11 :羅漢:02/09/01 03:37 ID:8bVwrazk
>>10
おめえ、フーコー嫌いじゃなかったか?

>>9みたいなドキュソは無視するとして、
>>7に対しては跡でコメソトするからマテーロ。

12 :官途:02/09/01 03:39 ID:u1qRyjnc
嫌いとは言ってない。医学部で扱うのが合点がいかなかったのだ。


こちらでリロードしてください。 GO

13 :羅漢:02/09/01 03:43 ID:8bVwrazk
さー、とりあえず >>7
既に議論されてるところ(いわゆるガイシュツな精神分析批判)
から撃破していくか。

>2.分裂病家族病因説の現代バージョンみたいのを
>ふりかざして、病気よくならない言い訳をする。

これは、D・Gの『アンチ・オイディプス』で論じられとる。
要するに、精神分析の家族モデル(パパーママーボク)って
枠の中に捉えきれないベンヤミソ的細部としての無意識を……ってやつ。
勉強しる!

14 :羅漢:02/09/01 03:50 ID:8bVwrazk
>>カントタソ
まぁな、医学部では漏れもどうかと思う。

フーコーも知らないドキュソ医療関係者のために、
フーコー『臨床医学の誕生』から、一節引用しとくか。

「人間の身体は、…病気の起源と区分の空間を規定している。
…しかし、この堅固で可視的な肉体、
というこの秩序は医学が病気を空間化する方法のうちの一つでしかない。
おそらくだいいちの方法でもなければ、最も根本的な方法でもないだろう。
これとは別の、モット根源的な区分の仕方が、いくつもあるのだ。」

要するに、フーコーは西洋の現代医学の誕生を歴史的に
俯瞰することによって、その歴史性(普遍でなさ)を暴き出すわけだ。
しかし、フーコー自身はオルタナティヴを提供しようとしているわけではなく、
あくまで医学という知が可能になった歴史的条件を問うてるだけ、
ってのがミソだ。

ところで、カントタソも酷すぎる>>7を各個撃破するのてつだえれ。

15 :羅漢:02/09/01 03:54 ID:8bVwrazk
アホくさい>>7を各個撃破するのもアホくさい作業なんだが、

>4.やたらマスコミに出たがる。

なにかね、キミは精神分析っちゅうと、香山リカしか
知らないのかね(プ
素人は、すっこんでろ。

>5.理論もファッションも見かけだけ。

「ファッション」は定義上見かけだけだと思うが?
まぁ、このファッションの用法の意味が分からない。愚鈍だな。
ひょっとして、理論武装がファッションでしかないってこと?
やっぱキミは香山タソしか知らないのかね(プ
十川読めれ。

精神分析理論が「見かけだけ」だって?
「シニフィアン」だけって点では、確かに「見かけだけ」かもしれんな(藁

16 :羅漢:02/09/01 03:59 ID:8bVwrazk
さて、続々いくぞ。

>7.自分の理論に酔って、現実を見ない。

これは、まさに「転移」の問題だな。
>>7がいうように、確かに精神分析家を
名乗ってる香具師は、ラカンやフロイトの言説に転移しちゃってるから、
理論によってる面は、ある。
しかし、そんなドキュソな分析家だけではないぞ。もっと勉強しる!

「自分の理論に酔う」という現象の存在自体が、
精神分析的転移の理論の正当性を裏付けてるだろ。
まぁ、自分の理論ではなく、ラカソの理論だがな。

現実、、、っていうか、まぁ、キミの言ってる「現実」ってのは
想像界のことなんだろうけど、
精神分析は象徴界と想像界に関する操作なの、OK?

17 :羅漢:02/09/01 04:03 ID:8bVwrazk
さて、厨房発言の>>7をクリティークします。

>6.ムカーっとすることを無意識にいう。

フロイトの「否定」を読むべし。
「精神分析入門」でもちょこっと触れられてるけどな。
キミが、ムカーとする(否定する)、ってのも精神分析で扱う現象なんだけどな。

18 :官途:02/09/01 04:05 ID:r0NNR2Hb
D・Gの仕事はラカンのとは相反しないのかね?
他者の欲望と言う回路からの逸脱だろ。

19 :羅漢:02/09/01 04:09 ID:8bVwrazk
>>18
ラカン派的には、
D/Gは、細部的欲望をもっと重視しようって風にしか
捉えないから、クリティカルな批判としては受け取らない、って傾向はあるな。
他者の欲望か……ヘーゲル・コジェーヴも絡める必要があるので、
っつーか、それは、論じるだけで一冊書ける内容だYO!

D・Gは、漏れ敵には問題設定が八百長だと思う。
まぁ、ラカソも八百長っつか、無敵なわけだが。

20 :羅漢:02/09/01 04:27 ID:8bVwrazk
続き。

>9.精神分析の退潮は「治せない」からなのに、

フロイトの初期は明らかに「治っていた」
ただ、その理論が当時の社会的文化的文脈の
なかでつくられてきたため、現代では通用しない面もあることは確か。
それを、ラカンの読解(そしてその再解釈)によって補わねばならない、
ってのが精神分析の課題だ。

>分析学会はハードルの高い認定医制度をつくって、
>「有能な」分析医を増やせば大丈夫と、
>無根拠に考えている。

ハードルが高い、というが、それは、
「東大理Vムズイよー」式のハードルではない。
精神分析の教育分析は、転移と自己分析の能力を問う。

>原理的思考ができない。

漏れは「ラカン原理主義」だが何か?(藁
きみの言ってる「原理的」は、きっと、「物理的思考」の
ことなんだろうね。
それこそ、フーコーが臨床医学のまなざしとして相対化したものに
他ならないんだが?

21 :羅漢:02/09/01 04:32 ID:8bVwrazk
自己レス。
>きみの言ってる「原理的」は、きっと、「物理的思考」の
>ことなんだろうね。

「物理的であること(西洋近代科学マンセー)」を、
「原理的であること(普遍だぜコノヤロー)」と混同する
>>7の西洋近代ドップリな思考が明瞭にあらわれてますね。

22 :羅漢:02/09/01 11:59 ID:8bVwrazk
さて、続々とやってきた>>7批判もいよいよ大詰め。

>1.漢方薬みたいな、少量多種の
>わけ分からん処方をする。
>「薬なんてたいして効かん」と思ってるフシあり。
>3.非定形向精神病薬をハナから馬鹿にする。

これに関しては、東洋(漢方)医学との対比で答えねばならん。
西洋医学は、公衆衛生なんかも一応含んではいるが、
臨床としては、基本的に物質レベルでの対症療法に過ぎん。
つまり、患者の病気の原因を、物質レベルの機序に還元してしまう。

しかし、因果関係は物質レベルだけではない。
環境、生活などから生じる病気も多数ある。これが東洋医学の見方。
本来なら生活をこそ変革せねばならないのに、
病気の「症状」を消すことだけに西洋医学は力を注いでる、ってわけだ。

「薬なんてたいして効かん」ではなく、
「薬は根本的治療にならない」ってのが、東洋医学と精神分析の出会う点。

>8.うさんくさくて信用ならない。

これに関しては、
乱雑に存在する可能的な因果関係から、
物質レベルのみを原因と偽装する臨床医学の方が、
なんぼかうさんくさいと思うがいかがか。

23 :名無しさん@おだいじに:02/09/01 12:06 ID:???
要約すると、
分析屋さん相手に口げんかしちゃいけません
ってことですね。

24 :羅漢:02/09/01 12:09 ID:8bVwrazk
さて、厨房クリティークのあとは、真に論ずべき問題がある。
>>10
>フーコによると精神の病は作られラべリングされたものだからな。

精神の病に限定すべきかどうか? という問いを漏れは持ってる。
フーコーなんかも、「人間の苦しみの上にまなざしが注がれ」って
書いてあるんだけど、
いまの形骸化した医療―患者関係において、
「苦しみ」が本当にあるんだかどうか分からない状況がいっぱいある。
(ex.美容整形、弱い風邪)

医学の教科書が規定する「疾病の症状」と照らし合わせて、
患者は自己を病気として認識するのではないか?
もちろん、苦しみから医者にかかる場合もあるだろう、それは否定しない。

しかし、医学の教科書の名づけの作用によって、
自己を異常(教科書的人間像からの逸脱)として捉える、という構造が
患者にはあると思う。

25 :羅漢:02/09/01 12:11 ID:8bVwrazk
>>23
地味に煽るなよ!
あぁ、でも釣りだよな(藁

まぁな、分析野郎は基本的に粘着だ。
ただ、口喧嘩などといわずに、論理的なクリティークを期待するぞ。

26 :羅漢:02/09/01 12:15 ID:8bVwrazk
おっと忘れてた。
厨発言がもう一個あったな。

>>8
>教養の一つの域と思われ

正直、精神分析が教養の一つのような社会に、
漏れは生きたくないぞ(藁
ラカンがいた60年代フランスならともかく。

27 :23:02/09/01 16:07 ID:???
>>25
>>まぁな、分析野郎は基本的に粘着だ。
>>ただ、口喧嘩などといわずに、論理的なクリティークを期待するぞ。

 人文科学的論理 って、粘着勝ちな面があるからなぁ

 はさておき、

 話を整理するために私の立ち位置の表明と、
 2〜3の質問を。

 私は経験的2元論者で、時に器質-力動論的立場をとり、
 診断には記述的精神病理的手法を用いて、その裏付けのために各種身体検査を行い
 治療は薬物療法、身体療法が中心で
 それで手の届かないことは、さっさと諦めて社会的アプローチで問題を処理しようとする
 おそらく、平均的な精神科医ですが

>>25
 あなたは精神分析が
   1)疾患理解(あるいは人間理解)にのみ有効
   2)そればかりでなく治療的にも有効
 のどちらと考えていますか?
 
 そして、2)の場合、適応症などはどうお考えですか?

##精薄から痴呆までなんでも有効ってんなら、クロレラ同然(笑)

28 :羅漢:02/09/01 16:23 ID:8bVwrazk
なんでぇ、先輩かよ。
漏れは精神科志望の卵(医学生)だ。ゆで卵(孵化しない)って説もあるがな(藁

>1)疾患理解(あるいは人間理解)にのみ有効

人間理解……これは明らかに有効だろうな。
文学テクストの批評なんかに、精神分析はもっとも効果を発揮すると思う。
現時点では、ね。
で、医療行為として、治療効果の面からみると、
やはり疑問を感じざるを得ないところもある。分析医の臨床報告見てもね。
(というか、漏れはまだ臨床してないから不可知。スマソ)

>2)の場合、適応症

まず、絶対に有効だと思われるのが神経症、恐怖症。
(#漏れの疾病の分類が大雑把だったら、臨床の立場から指摘してくれ)
分裂…じゃない統合失調症は、ちょっと疑問だな。
ラカン的には、象徴界の減衰、ってことになるんだが、それを正せるかどうか、
というと、ちょっと? ってとこだ。

言語障害なんかも適応するんじゃないかね。
ってのは、ベルクソンなんかを読んでの感想なんだが。

つか、理論的クリティークってのは、
1)ラカン内部の理論での
2)心理学的見地から
ってのを期待してたんだが?

29 :羅漢:02/09/01 16:25 ID:8bVwrazk
よくみたら、理論的じゃなくて、論理的って誤爆してあるじゃねーか。
逝ってきます……。ヒゲだ氏のう。

30 :羅漢:02/09/01 16:29 ID:8bVwrazk
逆に質問なんだが、
>時に器質-力動論的立場をとり、
っつことは、いわゆる精神分析的精神医学もやるってことだろ?
実際にはどういう風に使い分けるの?

31 :羅漢:02/09/01 16:53 ID:8bVwrazk
補足しとくか。
適応症だが、

躁鬱病には、激しく無意味。あれは脳レベルがでかいと思う。
あと、分裂症だが、
http://www.h4.dion.ne.jp/~takako.m/
こういう香具師は、治療できそう。象徴界より、想像界が強い分裂症ね。

32 :23:02/09/01 21:24 ID:???
>>30
http://kongoshuppan.co.jp/dm/0576.html

33 :23:02/09/01 21:49 ID:???
>>30
とかいいながら、私の器質力動論の理解と言えば、
「精神障害は、原因においては常に器質的であるが、症状発生においては心理的である。すなわち原因と症状発生の間には隔たりがある」
 程度でして、
 身体医療的アプローチを行う上での、患者さんの症状表出の様式を理解する上で
 力動的“解釈”を御都合主義的に利用しています。

bio psycho socio どの点においても“一辺倒”の奴は「カタワモノ」と
 蔑んでおります。

っで、羅漢さん
医者って名乗っただけで及び腰になってんなよ。このヘタレ。

 

34 :羅漢:02/09/02 18:29 ID:v2BKni4c
(゚Д゚)ハァ?
誰が及び腰だゴルァ。
先輩だから丁寧に書いただけじゃねえか。
もういっぺんかかってこいや! щ(゚д゚щ)カモーン!

35 :内科医ですが:02/09/02 18:56 ID:???
ろおるしゃっはの絵の一枚をみて、21歳美人女子大生(しぞ)いわく。
「まんこ。生理の血が固まったのがまんこから垂れ下がってるの。」

学生の頃の学外実習で一般精神病院に行った時のこと。
マジで引きますた。


36 :23:02/09/02 21:33 ID:???
>>34
 OKありがとう。

 私も、経験的二元論者を自称している以上、
 疾患理解(あるいは人間理解)に関しては精神分析的手法は有効な場合があると
 考えていますが、すべてを精神分析で説明していこうとする、非常に古典的な
 分析の一派の考えは、この世の物理現象すべてをニュートン力学で説明しようとする
 カルトのようなモノだとも思っています。特に、(これもまた古典的な分類ですが)
 身体因性精神病(内因性も外因性も)に関しては、症状の形成については
 力動的な側面はあるものの、背景というか基盤となっている身体病に目を向けず
 して、力動を語ることは、肺炎の身体的疲労について力動的考察を行うくらい
 バカげているという点は、共感していただけるでしょう。
 そして、症状形成に関する力動的問題も、身体病の治療を行うことで
 あっさりと解決するものです。
  もはや、身体因性精神病に関しては、防衛機制と治療場面での転移程度さえ
 何となく理解していれば困りはしません。

 羅漢さんは、
 神経症と恐怖症、(31のリンクが辿れないので31に関しては割愛)
 に関しては、精神分析療法は適応があると思ってるのですね。
 では、“恐怖症”については、統合失調症や内因性うつ病などとも
 オーバーラップする、おそらく原因が多彩な「症状」なので、
 神経症にポイントを絞りましょう。

 っで、ポイントを絞る上で、「神経症」を便宜的に
 「特定の性格要因を基盤として起こる適応障害」と
 定義付けてよろしいでしょうか?

37 :羅漢:02/09/03 21:15 ID:px28/vjI
> っで、ポイントを絞る上で、「神経症」を便宜的に
> 「特定の性格要因を基盤として起こる適応障害」と
> 定義付けてよろしいでしょうか?

定義づけてよし。
便宜的に、が気になるが。

>「精神障害は、原因においては常に器質的であるが、
>症状発生においては心理的である。
>すなわち原因と症状発生の間には隔たりがある」

これはどうなんだろうね。
漏れ的には、「原因」「症状発生」をどうみる(定義する)か、
ってのが逆に問題になっちゃうんだけど。

38 :>>7だが:02/09/03 21:54 ID:???
分析屋が酒飲んで語りだすと
始末悪いな。
「神経症」って、どういうイメージで
言ってんだ?
フロイトの時代は確かに分析で
治ってたって、どうして分かるんだ?
フロイトの症例が
現代医学的にはどう診断されるのか、
ちゃんと考えたことあるか?
一次時大戦の「戦争神経症」ってフィルム
見たことあるけど、
明らかに「不随意運動」だったぞ。
あ、フロイトは治療中のセックスとオナニーを
禁じてたからな。
我慢できない現代人は治療にならんわけか?
羅漢は観念過剰。
もっと患者と生々しく取り組め。
薬物療法は根本的治療じゃないって、
「根本的」じゃないといかんのか?
「広場恐怖を伴うパニック障害」
の主婦で3年家から出られなかったのを、1月で、
薬物療法で外出可、パート勤務可にしたぞ。
「根本的」じゃないがな。
「治癒」の判定を医者の尺度だけですんな。
「性格」ってのもよくわからん概念だ。
クリティークに耐えられるのか?
議論が浮ついてないか?

39 :23 ◆toKWtEwk :02/09/03 22:03 ID:???
“便宜的”なのは、神経症概念についての論議を避けるためです。
悪の枢軸DSMでは無くなった概念ですからね(笑
 この場では上記定義で話を進めましょう。

 さて、羅漢さんは 治療としての精神分析(以下精神分析療法)が「絶対に有効だと思われるのが神経症」おっしゃいましたが(28)
 それは、無条件に有効だと思われますか?
 あるいは特定の条件下のみ有効だと思われますか?

##「絶対」という言葉を用いてるということは無条件なのかな?

>>37
>>漏れ的には、「原因」「症状発生」をどうみる(定義する)か、
>>ってのが逆に問題になっちゃうんだけど。

 すいません。この文の意味が私にはわかりにくいので、
 少し言い換えしてもらえませんか?

40 :羅漢:02/09/03 22:06 ID:px28/vjI
>「神経症」って、どういうイメージで
>言ってんだ?
>一次時大戦の「戦争神経症」ってフィルム
>見たことあるけど、
>明らかに「不随意運動」だったぞ。

プ。不随意運動だって。
神経症で不随意的な行動が肉体的にあらわれることは
普通にあると思うんだけど?

全部、粘着でクリティークされたのがよほど悔しかったんだね。
ま、今度の厨発言も、全部クリティークしてやりたいんだが、
その前に、お前は漏れのクリティークには全然反論してないぞ。
議論したいなら全部答えれ!

>もっと患者と生々しく取り組め。

「フロイトに帰れ。フロイトは患者と一対一で向き合わなければならないことをわれわれに教えた。」(ラカン)

41 :羅漢:02/09/03 22:11 ID:px28/vjI
>>39
DSM高いんだけど、、、あれみんな持ってるの?
まぁ、そんな話はいいとして。

無条件に、というか、
物質的原因と、言語的(分析的)原因はパラレルだと思うのでね。
どちらか一方に回収はしないよ。

あと、症状発生は定義しなくていいや。
「原因」をどうみるか、ってのも上の意味。
乱雑に存在する原因のなかから一体どれを真の原因として暴力的に決定するのか?
という思弁的な問いなんだけれど?

42 :羅漢:02/09/03 22:17 ID:px28/vjI
あ、厨のくせに面白いこといってるな。

>「治癒」の判定を医者の尺度だけですんな。
( ´_ゝ`)フーン
「治癒」の判定を行うのは誰か? という問いを立ててみるか。
患者が自分を「病」だと認識するのも、いわゆる医学の教科書に
規定されている、という話は前に書いたな。
それだけでなく、「治癒」の判定も教科書のまなざしを内在化した医師と患者に
よって行われる。これくらいは常識だと思うが?
医学という制度的な知が、「病であること」「治癒すること」を
認識する主体を作り上げてんだろがミ,,゚Д゚彡ふさふさだぞゴルァ!

43 :羅漢:02/09/03 22:20 ID:px28/vjI
しまった誤爆。
>無条件に、というか、
>物質的原因と、言語的(分析的)原因はパラレルだと思うのでね。
>どちらか一方に回収はしないよ。

パラレル、というより、むしろ、双方向的。

44 :23 ◆toKWtEwk :02/09/03 22:23 ID:???
>>DSM高いんだけど、、、あれみんな持ってるの?
 ポケット版は、入局したら薬屋がくれましたね(笑
 ま。商売のタネだから、大きなのは病院に買わせて、ポケット版は自分で買って何冊か持ってますよ。

>>41
 言葉足らずでした。
 私の質問は
 精神分析療法を受ける“神経症”の方に特定の条件はありませんか?
 というモノです。

 

45 :羅漢よ:02/09/03 22:27 ID:???
「不随意運動」ってのは、
神経学的概念だってことも
分からんか?
あのころは、「神経症」と「神経疾患」が
混同されてた面がある、
って言ってんだ。
神経内科の講義聞いてから
またおいで。

46 :羅漢:02/09/03 22:29 ID:px28/vjI
「今の」精神分析技法で治る神経症と、そうでない神経症はあるでしょう。
脳の物質レベルと「心」の言語レベルは、漏れの考えでは双方向的なんだから、
言語的手法で難易の差こそあれ、ほぼ治るような精神分析も可能でしょう。
一応いっとくが、難易の差は、ありすぎるくらいある。

不可能なものは少ないが、難しいものはたくさんある。
が結論。

##DSM、へぇ、ポケット版くれるんだ。

47 :羅漢:02/09/03 22:31 ID:px28/vjI
>>45
分かるけど何か?
へぇ、神経学的な症状は、言語的なものから全く影響受けないっていいきれるんだ?

48 :羅漢:02/09/03 22:35 ID:px28/vjI
あと、言っとくが、漏れはまだ医学生だから、
医学の知識で足りない面はあきらかにある。

その知識不足をネタにしてしか、反論できない厨房は( ゚Д゚)イッテヨシ!
理論的に来い、理論的に来い。
漏れに不足している知識を与えてくれる批評なら、あまんじて受け入れるぞゴルァ!。

で、しょんべんたれの>>7氏よ。
漏れの粘着クリティークに対する反論はないのか?

49 :羅漢よ:02/09/03 22:36 ID:???
>>47
アホクサ

50 :羅漢:02/09/03 22:38 ID:px28/vjI
>>49
アホくさいのはお前じゃ。
ま、漏れもたいして影響はないと思っているがな。

#メール欄にアゲって書く奴は厨房と、昔から相場が決まっております。

51 :羅漢よ:02/09/03 22:44 ID:???
>>48
いちいち反論してるヒマないの。
>7のうち半分くらいは
ネタで言ってるの。
そのくらいピンときなさい。
分析、向いてないんじゃない?

52 :羅漢:02/09/03 22:48 ID:px28/vjI
>>51
アホか、ネタにマジレスは分析的な作業なんだYO!
精神分析の現場において、患者のディスクールに
「余計な細部(=ネタ)」というものは存在しない。
分析は、ディスクールに句読点を打ち、欲望を顕在化させる。
だからこそ、お前の厨発言をクリティークしたんだが?

53 :羅漢:02/09/03 22:49 ID:px28/vjI
患者の語りに、「これは重要だろう」「これは重要でない」などど
価値をつけながら臨床をする分析家は論外だし、
精神科医としても論外。>>51辞職しる!

54 :羅漢よ:02/09/03 22:55 ID:???
目を覚ませ。
僕と君は
いつから医者ー患者の関係に
なったんだ?

55 :名無しさん@おだいじに:02/09/03 22:56 ID:7p+NRYd4
俺はお前らの決定的な弱みを握ってる
某新聞社に3000万円で売りつける事に決めました。
心当たりのあるおまえ等、ご愁傷様。




56 :羅漢:02/09/03 22:58 ID:px28/vjI
>>54
プ。恥ずかしいくらいの勘違いだよ、それ。
精神分析が医療にしか(医者―患者関係でしか)使えないと思ってんの?

57 :羅漢よ:02/09/03 22:58 ID:???
寝るわ。おやすみ。
白内障の気があって
目が疲れた。

58 :羅漢:02/09/03 22:59 ID:px28/vjI
>>55
こわー。
頼むから、(・∀・)ヤメレ!!
つか、誤爆?

59 :羅漢:02/09/03 23:00 ID:px28/vjI
>>57
あー、白内障か。
それで文章の意味がよく理解できないわけだ。
クリティークしてごめんね。目、大変だったでしょう?
まあ、脳の中まで白内障だろ、と言ってみるテスト。

60 :名無しさん@おだいじに:02/09/03 23:00 ID:7p+NRYd4
>>58
(・∀・)ヤメル!!


61 :羅漢:02/09/03 23:00 ID:px28/vjI
>>60
アリガト!(´▽`)

62 :羅漢よ:02/09/03 23:01 ID:???
医者ー患者関係以外で
分析を使うのは、
unethicalだ。

63 :羅漢:02/09/03 23:03 ID:px28/vjI
ラカンは、そのセミネールでソクラテスを分析家として見ている。
ソクラテスは非倫理的なのか、ふーん。

ってかunethical? プ。
英語で書きゃ説得力が出ると思ってんだ。

64 :羅漢よ:02/09/03 23:03 ID:???
やっぱり
寝るのやめた。
なんか、白内障よくなったわ。

65 :羅漢:02/09/03 23:04 ID:px28/vjI
でも、お前の白内障、ぜったい脳に転移してるから、
いっかい病院いって見てもらったほうがいいぜ。
医者の不養生(ドキュソ)っていうだろ?

66 :羅漢よ:02/09/03 23:08 ID:???
やっぱり寝る。
脳腫瘍、
悪化したきたわ。

67 :羅漢:02/09/03 23:11 ID:px28/vjI
寝てもイイが、
お前、一度でイイから精神分析理論を「体系的に」否定してみ。
できないってのがお前らの限界だ。

68 :羅漢よ:02/09/03 23:12 ID:???
お前、もしかして
うちの学生か?
助手で「ラカン野郎にからまれた」
って言ってるのいたぞ。
そーだな、間違いない。

69 :羅漢:02/09/03 23:15 ID:px28/vjI
違うな。
漏れは2ちゃんでしか医療関係者に絡まない。
普段は、普通の医学生やってますが何か?

ま、そのうち現実でも絡むかもしれないから、覚悟しとけよ!

70 :羅漢よ:02/09/03 23:16 ID:???
おれ、オウムのやつと
論争して「負けた」ことあるの。
お前上祐といい勝負だな、。
議論に負けたからって
オウムに入信しなかったがな。

71 :羅漢:02/09/03 23:17 ID:px28/vjI
>>62
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000236296/ref=sr_aps_b_/249-1323491-1467529
unethical、とかいうくらいだったら、最低限読んでね。

72 :羅漢:02/09/03 23:18 ID:px28/vjI
入信しなくていいよ。
きみみたいなドキュソに精神分析ができるわけじゃないし。
ま、せいぜい中毒者ださん程度に薬処方してろよ。

73 :羅漢よ:02/09/03 23:19 ID:???
嫌いだから
読まん。

74 :羅漢:02/09/03 23:22 ID:px28/vjI
じゃ、漏れも、生物学的精神医学は、嫌いだから(以下略
最初から話が噛み合ってないんだって。

お互いに、領土違うんだから、
下手な批判なんてしないで、マターリ進行で治療すりゃいいじゃねーか。

75 :☆☆今できるよ☆☆:02/09/03 23:23 ID:Wiqsnx7l
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76 :羅漢:02/09/03 23:25 ID:px28/vjI
そもそも、嫌いだから読まん、って態度は厨房だな。
精神分析に関して激しく無知なんだろ?
だったら批判する権利ないよ、オバカサン。

>>7にしたって、自分が精神分析が嫌いだから、
勝手な分析医像つくりあげて批判することしかできなかったんだろう?

つうか、お前分析家みたことあるのか? 
希少動物として保護されかねないくらい少数だぞ?

#まぁ、ラカンが難しすぎて読めない→防衛機制→嫌い
#になったってことは容易に想像つくがな。プ

77 :羅漢よ:02/09/03 23:28 ID:???
俺も学生のころは、
お前みたいなアフォ
だったよ。

78 :羅漢よ:02/09/03 23:29 ID:???
希少動物というより
絶滅危惧種だ。
来年、絶滅します。

79 :羅漢:02/09/03 23:30 ID:px28/vjI
あ、誤爆だよ誤爆。
ラカンなんて、ドキュソさんに読めるわけがなかったね。
悪い、訂正するわ。
フロイトの、精神分析「入門」ですらよめないんだよね。
ごめん、悪かった。
ラカン、なんていっちゃったらもう、かわいそう。

まぁしかし、医学部にはいってくるような奴は、
基本的に、文系的能力がないからね。本読めないんだよね。
書く文章もめちゃくちゃだしさ。
医学部入って痛感するよ。

80 :羅漢:02/09/03 23:32 ID:px28/vjI
プ。「お前みたいなアフォ」?

まぁ、このアフォは褒め言葉なんだろうなぁ。

でも、どうしてもお前みたいなドキュソが漏れみたいだった、
っていうのは理解不可能だな。ある意味、象徴界にあいた穴だわ、それ。
へぇ、エクリは原著で読んでんだ?
セミネールも全部そろえるんだ?

漏れみたいだったのか、意外と偉いなぁ、お前。

81 :羅漢:02/09/03 23:34 ID:px28/vjI
電波警報!!!

ドキュソ「羅漢よ」はオウム関係者!!
ソース>>70

電波ゆんゆん!!!

82 :羅漢よ:02/09/03 23:34 ID:???
解熱剤飲め。

83 :名無しさん@おだいじに:02/09/03 23:35 ID:YUCc8B+H
ちょん

84 :名無しさん@おだいじに:02/09/03 23:36 ID:???
みなさんどうぞ

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85 :羅漢:02/09/03 23:38 ID:px28/vjI
>>82
ますます痛いな。

ってか、お前、超越論的に勘違いしてね?
漏れは、精神分析の手法を使って臨床をやるつもりだが、
別に、お前にまでそれを強要してるわけじゃないよ?

今の精神医学に対して、オルタナティヴとして精神分析を!とか言ってるわけじゃないよ?
って分かってる?

まぁ、これで、「羅漢よ」は文章もまともに読めない養護学級出身、ってことが明らかになったが。

86 :羅漢よ:02/09/03 23:38 ID:???
>>81
エクリだのラカンだのに、
深入りするから
妄想着想おこすんだ。

87 :羅漢:02/09/03 23:41 ID:px28/vjI
>>84
ひー、腹いてー。
何? ソーカル以降はラカンは無意味、とか真剣に思ってんの?
お前、超越論的に頭悪いなぁ。

理系バカは、ソーカルが出てきてくれたおかげで、
(理解できないから)嫌いな現代思想全般がダメダメである、
ってことが明らかになったとか思ってるからなぁ。
( ゚Д゚)ヴォケ!!

ってか、ソーカルすら読んでないよね。
ソーカル自身が、「理論全体の否定ではなく、一部の批判」だって言ってんじゃねえか。
オバカサン。

88 :23 ◆toKWtEwk :02/09/03 23:43 ID:???
>>85
>漏れは、精神分析の手法を使って臨床をやるつもりだが、

えっとですね、
プロのお仕事というのは、
「一定の品質を提供する」「納期を守る」
であります。
シンジョーよりイチローの方がプロなのであります。


89 :羅漢:02/09/03 23:47 ID:px28/vjI
まぁ、こんなドキュソ板には、ソーカルマンセーなドキュソが
大量にいそうだから、いっちょソーカル批判でも書くか。

いいかな?
ラカンが現実界の理論で数学を援用するのは、ジャーゴンなの?
あ、ジャーゴンってわかんないか、自分で辞書引いて調べてね。

で、さっきのアマゾンの下のほうにある素人の書評、あれが理系ドキュソの典型ね。
ソーカルマンセーカコワルー

90 :名無しさん@おだいじに:02/09/03 23:48 ID:px28/vjI
>プロのお仕事というのは、
>「一定の品質を提供する」「納期を守る」
>であります。

「精神分析の時間は、転移だ」(ラカン)
という言葉をきみにあげるよ。

91 :羅漢:02/09/03 23:50 ID:px28/vjI
ま、意味わかんないだろうから解説しとくと、
ラカンは、それまでの一定時間に決められていた面接を否定したの。
精神分析の進行具合は、転移によって決まる、って意味だよ。
分かったかな?

え、「転移」も解説しろって?
自分でフロイト&ラカン辞典でも読んでね。

92 :羅漢:02/09/03 23:51 ID:px28/vjI
ところで、新庄は納期は守ってると思うぞ。

93 :羅漢さんよ:02/09/03 23:52 ID:???
>>89.90  
下剤飲め。

94 :羅漢:02/09/03 23:53 ID:px28/vjI
>エクリだのラカンだのに、
>深入りするから

深入りどころか、浅入りすら、いや、読む能力すらない
きみが可愛そうになってきたよ。
あぁ、ルサンチマンなんだよね、きみのレスは。可愛そうに。

95 :羅漢:02/09/03 23:54 ID:px28/vjI
>>93
>下剤飲め。

処方しる!!!

96 :羅漢さんよ:02/09/03 23:55 ID:???
分析屋って
本当に、バランス感覚
欠いてるな。
羅漢は、分析屋のなかでも
はずれてるんだろうがな。

97 :羅漢:02/09/03 23:57 ID:px28/vjI
プ。
2ちゃん上のキャラクターを、現実のキャラクターと混同する馬鹿ハケーン。
( ゚Д゚)ヴォケ!!。
2ちゃんは、どぎついキャラ作ってやるのが通のやりかたなんだよ!

98 :羅漢さんよ:02/09/04 00:01 ID:???
なんで俺がお前に
ルサンチマンいだかなきゃ
ならんの?
のぼせるな。

99 :名無しさん@おだいじに:02/09/04 00:03 ID:???
分析屋は医者じゃないよ。臨床心理士と大差なし。
むしろ、無知なのに薬を使う分だけ悪人だね。

100 :羅漢:02/09/04 00:08 ID:ckuANp9B
>>98,99
ま、総括しちゃうと、この板には
理論的批判のできるような高級なヤシは一人もいない、と。
医療ヤヴァイ。

つうか、宇宙ヤヴァイ。

101 :私が司会の:02/09/04 00:11 ID:???
三遊亭円楽です。
山田君、
羅漢の座布団
みんなもってきなさい!

102 :羅漢:02/09/04 00:12 ID:ckuANp9B
訂正。
羅漢に座布団
みんなもっていってあげなさい!

103 :名無しさん@おだいじに:02/09/04 00:14 ID:???
>100 違うよ。ハナから阿呆らしくて相手にしてないだけ。
 いい加減、言葉遊びはやめなさいよ。

104 :羅漢:02/09/04 00:16 ID:ckuANp9B
ちょっと聞きたいんだけど、
>エクリだのラカンだのに、
>深入りするから

エクリとラカンを同レベルで扱ってるね。
ひょっとして、ひょっとして、
ていうか、もしかして、
ありえないとは思うけど、
エクリって人の名前だと思った?

105 :羅漢:02/09/04 00:17 ID:ckuANp9B
>>103
ラカンも読んだことないくせによくいうよ。
アホくさいんだったら、読んでから理論的に批判しろ(#゚Д゚) ゴルァ!

106 :羅漢:02/09/04 00:19 ID:ckuANp9B
あー、今日はアフォばっかり来るなぁ。
正直、今日いちばん良かった問題提起は、
「新庄は納期まもってるかどうか」だった。

107 :羅漢:02/09/04 00:20 ID:ckuANp9B
4 名前: 名無しさん@おだいじに 投稿日: 02/08/31 01:51 ID:GK0NX4LH

いまどき精神分析なんて、と言ってるやつに限って
勉強不足、自分の感情をそのまま臨床に持ち込んで
患者や家族のせいで治療ができないと決めつける。
分析やってる人に問題ありが多いのも確かだけど
勉強してみる価値はあるね。
精神科救急やってる立場より。

108 :23 ◆toKWtEwk :02/09/04 00:21 ID:???
>>「精神分析の時間は、転移だ」(ラカン)
>>という言葉をきみにあげるよ。

 っていうことは、精神分析療法は、時間無制限1本勝負ってことですか?

109 :羅漢:02/09/04 00:23 ID:ckuANp9B
無制限じゃない。

ラカンの場合は、短時間セッションっていって、
わりと短い(とはいっても時間は1分〜2時間とさまざま)セッションを繰り返す。


110 :23 ◆toKWtEwk :02/09/04 00:33 ID:???
ほほう
>精神分析の進行具合は、転移によって決まる、って意味だよ。

 転移自体は積極的に制御するものなのですか?それとも受動的に転移をそのままにしますか?

111 :羅漢は:02/09/04 00:35 ID:???
早めに考え改めないと
本当にラカンみたいに
なっちゃうぞ。
なってからじゃ
取り返しつかん。

112 :羅漢:02/09/04 00:37 ID:NPjIGsf0
分析の対話=転移/逆転移
抑制はしない、つうかできない。

逆転移っつーのは、
転移とは逆に、分析家が患者の無意識のディスクールを内在化すること。

113 :羅漢:02/09/04 00:38 ID:NPjIGsf0
>>111
あのね、もう、( ゚Д゚)イッテヨシだから。

114 :23 ◆toKWtEwk :02/09/04 00:39 ID:???
ってことは、お客の転移次第で時間無制限にもなるわけですね

115 :羅漢:02/09/04 00:40 ID:NPjIGsf0
いや、分析が進まない場合は、
セッションを打ち切るのが普通だと思う。

116 :23 ◆toKWtEwk :02/09/04 00:43 ID:???
逆転移の方は、セッション時間に関係するのでしょうか?

117 :名盤さん:02/09/04 00:46 ID:NPjIGsf0
もち。

118 :羅漢:02/09/04 00:46 ID:NPjIGsf0
あ、名前誤爆

119 :23 ◆toKWtEwk :02/09/04 00:53 ID:???
ところで、
精神分析療法が適応となる神経症の条件として、
心理的内省力と自己統制力のある人
が上げられませんか?
いわゆる“分析可能性”って奴ですかね

120 :羅漢:02/09/04 00:55 ID:NPjIGsf0
いや、扱うのは無意識だから、
それはあんまり関係ない気がしますが。

内省、、、は語りに必要な気がしますけど。

121 :23 ◆toKWtEwk :02/09/04 01:00 ID:???
無意識を顕在化させて、明確化、直面化させ無意識的意味の解釈を与えて
フィードバックしていくという方法ではないのですか?

122 :23 ◆toKWtEwk :02/09/04 01:23 ID:???
---とりあえず本日のセッションは終了ですか---

123 :羅漢よ:02/09/04 19:33 ID:???
ライヒ、エリック・バーン、ラカンって
分析にはどうして
こんなにお騒がせが多いのか?
標準的精神科医なら
「DQNはしょうがないな」
ですむのに、
分析屋はいちいち論評しなけりゃ
ならんということか。
ごくろうさんです。
真摯な分析家何人か知ってるけどね。
「羅漢」は思想的に
不真面目だから
大変だろうな。
分析は「羅漢」のような
アフォのせいで滅びるだろうが、
分析の「精神」は
不滅だろうな。

124 :羅漢は今どうしてるの:02/09/04 19:40 ID:???
足立区の鮮魚屋に
「お前頭おかしいのか」
と言われ、ぶん殴ったことで
措置入院しますた。
合掌。

125 :名無しさん@おだいじに:02/09/15 23:07 ID:EbfvF4ng
結論としては
今頃分析なんて、
学生のおもちゃってことで。

126 :名無しさん@おだいじに:02/09/15 23:34 ID:???
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127 :名無しさん@おだいじに:02/09/24 12:04 ID:E6StRZty
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