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国語の文章問題が激しくムカツクんですけど。

1 :実習生さん:03/12/02 00:25 ID:SkiDxcJR
あんなん作った本人にしか分からないじゃん。
「○○の事を具体的に表している文を本文中から15字以内で(略」
とかだったら答えがハッキリしてるからいいけど
明らかに作った本人しか分からないような問題が多すぎ。
簡単な問題だったらともかく私立の入試の問題とか作ってる奴頭悪すぎ。

2 :ケルト ◆2KGiTFFubg :03/12/02 01:28 ID:FLrHRDYH
お前マジで頭イってるんじゃねぇのか・・・>>1

3 :実習生さん:03/12/02 02:56 ID:tKlI5nab
>>1
そうだね。事実をおさえる・因果関係・時系列に沿った並び替えなどの問題なら
何が正解か分かるが。実際には主観的で情緒的すぎるよね。それも証拠もない人の
気持ちを読むなんて問題が異様に多い。月並みな解釈を示せばよいことになって
いるようだが、それがまた退屈なんだな。ちょっと個性的だと叩かれて、「いじめはタダシイ」
ってイデオロギ−注入しているみたい。
みなの足並みから外れない従順なよい子、教師のペットのような人からいい点とれるシステムを作って
いるんだよ。普遍的な論理やル−ルではなくいつも上や横の顔色をうかがってビクビクオドオドしている
神経質な優等生を作りたいんだろうね。きっと。
あんなのサイテ−だよ。

4 :実習生さん:03/12/02 04:51 ID:s68kIRMn
>>1
>あんなん作った本人にしか分からないじゃん
と切ってすててるあなたの文章も、あなたの主張ではあなた以外には理解できないわけだが。

日記のような私的な文章は別として、一般的な文章というものは誰かに伝えるために書くものだろう。
「作った本人にしか分からん」てのは間違えとは言えないが、それなら自分が書いている文章も伝わらないのを前提として書いているのか? と問いたくなる。
国語の文章題ってのは、どのように伝えるか、どう書いたら伝わるかを過去のテキスト元に解いたもの。
含まれた語句と構成を元にどのように解釈されるか/解釈するかのパターンを理解するためにあるとも言える。
普遍的な解釈というものは無いが、10人がその文章を読んで9人は同じように受け取る「例」を知るのも重要。
もちろん10人が10人別の受け取りかたをする文章もあるだろうが、それは多くの場合文章が問題なのではなく、それを取り上げた問題作成者のミスね。
詩や散文の場合は、明らかに文章を読み解く情報が少なすぎる。
こっちのケースは読み解くための情報を読み手自身の情報や内面の感情に大きく依存する。故に「読む本人にしか分からん」文章となりがちなわけだ。

で、ある文章の受け取り方の一般的な「例」が分かっていれば、自分の伝えたいことを読み取らせる文章を書くことも可能になるはず。
そこまで意図したカリキュラムなのかはわからんが、文章読解で重要なのは読み解く能力そのものよりも、特定の文章を読み手がどう読み解くかを理解する方なのだと思う。自分が学んだ上で得た印象はこういうことだ。


5 :4:03/12/02 04:51 ID:s68kIRMn
続き
このような訓練ができていないと、自分の文章が相手に理解されないのは相手の読解力のせい、相手の文章が分からないのは相手の文章のせい、と切り捨てて終わりになりやすい。
文章を用いたコミュニケーションの一方的な断絶を行うハメになる。
身の周りにいる「作った本人にしか分からん」と切って捨てる香具師は、総じて何を言いたいのか理解しがたい文章を書く。
「作った本人がどう思ったかは知らんが、文章からはこう読み取れる」と言える奴は意思の疎通がやりやすい。

「分からない=意味がない」と断ずるよりも「一般的にはこういう解釈だが、自分は別の解釈を持った」と発言できて、さらにそれを相手が理解できるだけの説明を文章でできれば最高なんだがね。
マジレスですまんな。

6 :4-5 とダブるが:03/12/02 11:17 ID:nZbsQcJ/
>>3
アナタは当然に、
出題者の期待する「月並みな解釈」が出来た上で、
それを超えるような個性的な回答をすると弾かれることを嘆いているのだろうね?

>>1
文章題の意義を解っていないな。
問題の字面だけを字義的に解釈しているから、そういう的外れな問題意識が出てくる。

出題者が採点者(評価者)なのだから、出題者の解釈に合致した回答が正解であることは当然のこと。
著者の実際の意図の真偽など問題ではない。
出題者の解釈を見抜くことが重要なのだ。
入試なら、学校側(出題者)と同じ解釈のできる生徒が入学を認められることは理に適っており、
定期テストでも、教師と同じ解釈の出来る生徒が高得点を取れるのは当たり前。

7 :4:03/12/02 13:14 ID:s68kIRMn
>>3
自分が個性を持って解答したものが出題者の意図する答えと同じであったとしても、それが個性を否定する材料にはならない。
それなのに、自分が個性を持って解答した=月並みな答えにはならない、と出題そのものを疑問視するのはいかがなものだろうか。
そもそも個性=非月並みということが常に成立しうるかを考えて見たほうがよいと思う。
枠を否定してかかるのが個性ではない。枠の中でも外でも力を発揮できる個性もあれば、枠を活かす個性もある。
和声法や対位法などでガチガチに固められたバロック期の音楽は、現代の音楽に比べて没個性的か?
もし「没個性的だ」と答えが帰ってきたとして、今の音楽の大半はその当時から用いられている12音音階という枠に則っているものがほとんどなのだがね。


8 :7 とダブるが:03/12/02 13:38 ID:nZbsQcJ/
>>3
言葉を月並みに解釈することができない者を“個性的”とは評価しない。
それは単に“日本語の通じない人”。

正しい日本語を解釈でき、正しい日本語を表現でき、
その上で内容が個性的であることが“個性的”と評価される。

だいいち“個性”を教師に点数つけられて、クラス内で上下つけられて、
それで納得がいくのか? よっぽど嫌だろうそんなもの。
さらに“個性”を教師の好みに合わそうとする生徒が増えるだけ。

9 :実習生さん:03/12/02 13:52 ID:vSvp8M9W
つーか国語の長文読解で個性なんかそもそも必要ないよ。
設問の条件から読みとれる「出題者の期待する解答」を書くだけの話だ。
どの問題にも出題意図がある以上、答えは一義に定まるものがほとんど。
必要なのは、聞かれたことに正確に答えることを徹底するだけの日本語力。
>>1は単にその国語力がないだけ。



10 :実習生さん:03/12/02 13:59 ID:vov5ylW6
先生の期待する「自分の感想」を書いた奴が高得点を取る「読書感想文」と同じだな。
そのカラクリに気付いて国語を好きになるか、嫌いになるかの違いは大きいが。。。
出題者の主観であるのに、あたかも回答者の主観を問うかのような設問は禁止すべきかもしれない。

11 :実習生さん:03/12/02 14:09 ID:vN/OFUT3
出題者の意向を読み取るのも、読解の一つなんだよ。
そういうルールのテストだと割り切ってたよ。

12 :10 とダブるが:03/12/02 14:18 ID:nZbsQcJ/
設問の文章が悪い。
×「著者のいいたいことは何でしょう?」
○「著者がいいたいと想像されることは何でしょう?」

13 :1:03/12/02 15:04 ID:SkiDxcJR
てかさ、中学の頃の文章題とかは物語形式が多くてよかったんだけど
高校に行ってしかも私立とかに行くと筆者の人生論みたいな文読まされるじゃん。
で、そこから問題を解いて組んだけどそれが腹立つんですよ。
「幸福になるには〜〜〜〜が必要だ。」とかさ、断定してるんだもん。
何でお前にそんなことが言えるんだよ。イライラして問題どころじゃありません。
文章題の場合筆者に感情移入することが大事だと思うんだけどとてもそれはムリ。
文章題を作るならもっとちゃんとした問題作って欲しいよね。まぁ俺は理系のメガネオタクですけど

14 :9:03/12/02 15:11 ID:fktGsAZY
>文章題の場合筆者に感情移入することが大事だと思うんだけど

言っちゃ悪いが国語ができない子の典型的な勘違いだね。
感情移入なんていっさい必要ないし、百害あって一利なし。
論説なら筆者の主張を出題者の要求にそって把握・整理すればそれで良い。
物語文では、原理的には複数の読みが存在しうる中で出題者の読みを提示すればよい。
君の意見や感情など最初から求められてないんだよ、国語のテストでは。


15 :14 とダブるが:03/12/02 15:22 ID:nZbsQcJ/
……14の言う通り。

16 :9:03/12/02 15:53 ID:fktGsAZY
>原理的には複数の読みが存在する中で

補足するが、複数の読みが存在しうるのはあくまで元の物語においての話ね。
無数の物語群が学校というフィルターを通して選別され切り取られ、
さらに設問という形で出題者から読みの方向づけがなされた時、
やや誇張して言えば、それはもはや、元の物語とは別個のテクストになっている。

その新たなテクストにおいては、学校という場の力学や設問文の誘導によって
多様な読みの可能性の大部分は排除され、ほとんど唯一の読みが成立する。
「物語には多様な読みがあっていい」という一般論を否定する気はないが、
生徒が国語のテストで自分の好き勝手な読みを書くと減点くらうのはそのせい。

17 :4:03/12/02 16:17 ID:3MGV/nfQ
>>13
14とダブるが。
文章に感情移入したら曲解の元。
感情移入はあくまで私的な部分であり、文章を読み解くときにいらん私情を交えては読み解けるものも読み解けなくなる。
「何でお前にそんなことが言えるんだよ」と言えるということは、少なくともその文章が何を言いたいのかは分かっているはず。>>1氏はその分かったものがムカつくわけだ。
別に国語のテストでは、そこに書かれている文章を信じろとか崇拝しろとか要求されてはいないんだから。

例えばだけど>>1はこの板での有名人の”管理”の文章は何を言わんとして書かれているか理解できる?
ヲレは理解できない。どんなに感情的に言いたいことがあっても「どういう文章がどのように伝わるか」のノウハウが全くなく、必要な情報も入っていない。
「作ったやつしか分からない」と言い続けて、伝えるための文章の構成を学ばなかったときの末路がアレだと思うね。

18 :実習生さん:03/12/02 19:40 ID:4jrwj08B
作者変なこと言ってるなーと思うのは結構。
作者と違って俺はこう思う、という主張が出てくる奴こそ真に文章を読んでるといえる。
逆にどんな文章でも作者に賛同してしまう奴はDQN。Yesマン。
ただしこれは読書だけの話で、文章題とは別。作者バカだなと思っても「こいつの考えに付き合ってやるか」という態度じゃないとダメっしょ。問題に集中できなくなるし。
まあ一流大学の入試現代文では作者もマトモだから、あまりに「作者バカだなー」って思いすぎる奴はちょっと社会適合性がないかもしれん。
東大文系の戯言でした。

19 :1:03/12/02 22:49 ID:SkiDxcJR
>>14
まぁそうなんだよね。異例もあるんだけど
どうしても俺は文章題の文が好きになれない。見ててイラついちゃんだよな。
だから国語できないんだよなぁ。
>>16
いや、物語は1つだと思うんだよね。ただ問題が曖昧すぎる気がする。
例をあげると長くなってしまうからやめておくけど
明らかに各自の見解によって答えが変わるような問題があるじゃん。
そこが文章題の納得行かないところなんだよね。それとも俺がやってる問題が悪いだけなのか・・
物語には多様な読みがあっていい。まさにこの通りで
文章にもよるが個人個人の見解があるわけで、答え1つに絞って述べなきゃいけない
文章題はやっぱり難しいし腹が立つんだよなぁ。
>>17
ごめんない。管理って誰ですか?
>>18
うーん・・・やっぱ俺は国語に向かない人間なんだなぁ。

古文はできるんだけど・・・

20 :実習生さん:03/12/02 22:52 ID:VM65PTUK
20get

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :4:03/12/02 23:01 ID:s68kIRMn
>>19
> ごめんない。管理って誰ですか?

今日の「管理」
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1067864531/l50

このスレを見るとわかるよ。まぁ分からないほうが幸せだろうけど(笑)


23 :実習生さん:03/12/02 23:33 ID:vN/OFUT3
>>1
例えば、「鈍色の空」という表現から、主人公のどんな気持ちが察せられますか?
という問題で、「爽やかな気持ち」と答えたら、明らかに×でしょ?
程度の差はあるけど、大抵の問題は、基本的にはこんなもの。
文章を厳密に読めば、正解の根拠が見つかるはず。
想像して書け、なんて問題も、実際には、根拠を探してやるんだよ。

24 :実習生さん:03/12/02 23:54 ID:2oKMCgld
文章による感情の表現には、確かに個性は存在するが、
それでもある程度のパターンは存在する。まあ、絵なんかと一緒だろう。
「幸福」を表現する絵を描くと、大抵は暖色を多く使う。
寒色ばかりを使って「幸福」を表現するのは不可能に近い。

25 :18:03/12/03 00:02 ID:DsBic7Wp
>>1は国語に対する苦手イメージがまとわりついてるね。
センター国語くらいは点取れるように頑張って、他の教科必死でがんばれ。

26 :実習生さん:03/12/03 00:17 ID:dlWCm5+e
しかしまあ国語が厳密に論理的でないのにはかわりがない。
そこが納得できない理系諸君も多いことだろう。

27 :実習生さん:03/12/03 01:15 ID:Xs2CT2cv
>26 日本語における「論理」の基盤とは何か、というのは、結構面白い
   テーマではある。

日本語における「論理」の基盤が明らかになれば、日本語の文章の
論理性が理解されるだろう。

28 :実習生さん:03/12/03 10:22 ID:TMsCsQG8
>>23
>>24
そういうファジーなものに頼った解答が「国語」の試験において求められるのは疑問だ。
親が死んだらみんな哀しいと感じるものだ、雨の日は鬱陶しいと感じるものだ、
という感情の模範解答(つまりそれ以外は間違い)みたいなものを感じる。
読書感想文もそうだけど、大人が期待する良い子ちゃん的感想でないと評価されないと言うのはいかがだろう?
例えば、殺人シーンを読んで「人を殺してみたいと思いました」ではまず賞はもらえないだろう。(心が病んでいるとは思うが国語力の有無とは別)

人の痛みが分からない、(こういうことをしたら)相手がどう感じるか分からない人が多い昨今
心情読解自体がムダであるとは思わない。(そういうことは道徳でやればよい)
小学生なら、いきなり論説文を読ませるのが難しいから物語を使うのもありだと思うけどね。

29 :実習生さん:03/12/03 10:37 ID:+f9WJjrt
>>28
平和教材が有るように、学校で教える国語には、道徳的側面が少なからず含まれてるよ。
それに、物語中の、親が死ぬシーンを読み、「あなたはどう感じますか?」という質問は有り得ない。
個人、個性、確かに大切なもんだけど、人を殺してみたい、笑顔は悲しみの象徴、などの、
明らかに常軌を逸したものは、認められないんだよ。
個性と異常性は、決してイコールじゃない。そして学校教育というのは、学力の向上のほかに、
生徒を社会に適応できるようにするのも、目的だしな。

30 :実習生さん:03/12/03 10:43 ID:TMsCsQG8
28の続き
国語教育において力を入れるべきは文章読解力であって心情読解力ではない。
中学生・高校生でも何を問うているのか『問題の意味が理解できない』という生徒は少なからず存在する。
また、主語−述語の関係、修飾−被修飾の関係等々『日本語の』文法に対する理解が低いため、
英語の文法的な理解ができないという生徒も少なくない。
中学生以降は物語文は扱わなくともよい。そんな時間があるのなら論説読解に費やすべきだ。(特に要約)
仮に扱うとしてもあらすじを○○字以内でまとめよ、という問題のみにすべきだ。
文章題は、センターの『本文の内容に合致するものを選べ』のような客観的事実のみを問うもののみを出せばよい。

31 :実習生さん:03/12/03 11:05 ID:TMsCsQG8
>>29
国語の教員?
どちらでもいいが、論理的な説明を求める。

問1 「平和教材が有るように、学校で教える国語には、道徳的側面が少なからず含まれてる」とあるが
   国語科においてそれを扱う必要性があるのか。あるならば、その理由も答えよ。(字数制限なし)

問2 国語科において「人を殺してみたい、笑顔は悲しみの象徴、などの明らかに常軌を逸したものは、認められない」理由を述べよ。(字数制限なし)

※感情による解答は0点とする。

32 :実習生さん:03/12/03 11:09 ID:8NKzebus
センター国語は、パターンの暗記で全部解けます。

33 :9=14=16:03/12/03 11:20 ID:DyNwQCx8
>>31
29の回答を私が採点しようかw
というのは冗談として、答えの要点はすでに29に書かれてると思う。

>そして学校教育というのは、学力の向上のほかに、
>生徒を社会に適応できるようにするのも、目的だしな。

学校の国語教育って言うのは、本来、
決して豊かな感受性や多様な価値観や作家的想像力を育てる場所じゃないんだよ。
やや極論めいて言えば、他のどの教育もそうであるように、
国や社会にとって都合のいい大人を作り出すための文化装置なわけ。
(感受性や価値観の多様さも、社会良識の範囲内でのみ認められる)

したがって、社会良識を定着させるような教材が好んで使われるし、
明らかにそれに反した感情表出の有り様は正解にならない。それだけのこと。


34 :9=14=16:03/12/03 11:27 ID:DyNwQCx8
そもそも「日本語」「日本文学」じゃなくて「国語」という名称そのものが、
明らかにこの科目がある種のイデオロギーの産物だということを示している。
現場の生徒や教師が好むと好まざるとに関わらず、国語とは本来的にそういう「装置」なんだ。
この点についてもっと詳しく知りたかったら、
『「国語」という思想』や『万葉集の発明』といった近代研究書を読んでほしい。

35 :実習生さん:03/12/03 14:39 ID:waIpUmf5
>>33-34
そうした「装置」という概念が無い人間が、悪気も無しに、善意から無邪気に「魂を育てる」
とか「感動」とか言い出すから、みんなムカつくんじゃねーの?
著名人だと、斎藤孝や藤原正彦とか、朝の読書運動をやってるような連中とかさ。

青少年の国語力が「低下」していると言われるが、そもそも、国語教育など「装置」
でしか無かったとすれば・・・前提から疑う必要がある。
ちなみに評論家の坪内祐三は、「今の教科書に名作は載っていない」と言われても
「別に(だから?)」としか思わなかったらしい。元々、その程度の教科だったのでは?

>>1さんは、センターの問題集でもコツコツやればそれでいいんじゃないの? 少なくとも
センターレベルでは、だんだん、ある種の解答の傾向のようなモノがあることがわかってくる。

36 :実習生さん:03/12/03 16:27 ID:+V0XZNKj
今のセンター入試っていうの?それの起源にあたる共通一次テスト第1回を
受けました。それまでなかったマークシートによる解答方式で、当然問題は
全部選択式。で自慢に聞こえると思うけどテストでは模試を含めて「現代国
語」で間違えた記憶がありません。何でかというと、元々国語が苦手ではな
いこともありますが、3〜4こ挙げられた選択肢を比較していると分かるん
です。「あ、ここでひっかけようとしているな」「これが正解をちょっと違
えているやつだ」すると消去法でも分かるし、誤答と反対のことを書いてい
るのが正解という辿り方でも正解が見つかるんです。

選択肢問題なら当たり前だけど必ず正解があります。みんなそれを探そうと
しすぎるから間違えるのでは?発想変えてこう考えよう。

選択肢には誤答を混ぜなければならない。それは出題者にしてみれば正答を
隠す働きをしなければならない。だからこそ誤答には必然的に正答のヒント
が含まれて「しまっている」ってことです。

37 :29:03/12/03 17:43 ID:+f9WJjrt
>>31
教員だったら、あんな時間に書き込めないよ。

解1 パス。そういう側面がある、という指摘をしただけ。個人的には「平和教材」は嫌い。
必要性の有無、というより、文学作品を扱う性質上道徳的側面は、扱わざるを得ない気はする。

解2 国語科、というのは技術科や家庭科と同じ種類の教科なんだよ。技能教科だっけ?
調理実習で、自分はこれが美味しい、と思っても、基本的な調理を学ぶのと一緒。
安全な刃物の使い方、鍋やフライパンの使い方、基本的な味付けの仕方、というものを学ぶのが調理実習の本義。
国語も同じようなもの。

こんなもんでいいか?

38 :実習生さん:03/12/03 18:07 ID:qLT+BGIA
理系ならお得意の数学や物理で勝負すればいいだろ。(入試科目としての)国語は捨てたら。


39 :実習生さん:03/12/03 18:11 ID:s3CBSVWO
外国の国語のテストも同じような出題してるんだろうか。

40 :28=30=31:03/12/03 18:26 ID:DpBbXR/d
>>37
0点

問1に対する答え
>文学作品を扱う性質上道徳的側面は、扱わざるを得ない気はする。

文学作品を扱わないという選択はないのか?
仮に文学作品をあつかったとしても、あらすじ読解や指示語問題など語学の授業に徹することは可能である。


問2に対する答え
解答になっていない。
何とも分かりにくい例えであるが、こういうことだろうか?(違っていたらご指摘を)
・感情にも基本的な『型』というのがある。花を見て美しいと思うことが正しい心のありようで、
幼稚園児がお絵かきで死神を書くのは間違った感情である。

少年犯罪が起きるたびに『心の教育を』と叫ぶ向きがあるが、心の教育ほど危険なものはない。
頭でっかちも危険だがそれと同じぐらい心でっかちも危険であることに気づくべきだ。

41 :29:03/12/03 18:44 ID:+f9WJjrt
>>40
1、制度批判には興味ない。指導要領にあるからやらなきゃいけない。それだけ。

2、違う。何処をどう読めばそうなるのかが分からん。文章表現には基本的な『型』があり、
そこに込められた情報を独善的に曲解するのは、ダメ、ってこと。
つーか、国語科に限らず、「人を殺してみたい、笑顔は悲しみの象徴、などの明らかに常軌を逸したもの」
は、評価されないだろ。

あんたが、文章というものをどう理解してるのか書いてくれ。基本的な部分で食い違ってる気がする。

42 :4:03/12/03 18:57 ID:t+BQAkSM
>>40>>41

29さんが答2で言いたいことは、28さんが>>30で言っていることと同義なのでは?

ただ、
>「人を殺してみたい、笑顔は悲しみの象徴、などの明らかに常軌を逸したもの」は、評価されないだろ。
この言い方では心情読解に踏み込みすぎだと思う。
「人を殺してはいけない」と趣旨で構成された文章を「人を殺してもいい」と文章から読み取るのは間違えだろうし、「笑顔は楽しいときの顔」という文章を「悲しいから笑顔になる」と読み取っては間違えだろうし、ってことではない?

ちなみに俺も文学作品を国語の授業で扱うのはどうかと思う。
作者の意図によって普通じゃない文法とか語句の使い方が多いからね。
さらに敢えて普通じゃない表現をしているものは、普通をしらなきゃその違いとその意図を理解できないだろうし。


43 :実習生さん:03/12/03 19:02 ID:0ciabVmQ

センター国語は鉛筆ころがしで。下手の考え休むに似たり。

で、二次は、東大なら、理系の国語は文系に比べて配点が低いはず。
(理系の苦手とする、ちょっと年季の入った古典の問題は、理系には免除)。

後期(もうなくなるんだろ?)のことや他の大学のことは、知らん。

44 :29:03/12/03 19:29 ID:+f9WJjrt
>>42
そだね。>>42の書き方が冷静で、的を射ていると思う。
作品の性質を考慮してない書き込みだった。スマソ。

文学作品を、切り抜くのは嫌い。妙な部分を切り取って教科書載せるくらいなら、
あまり難しくない小説を一冊、簡単な評論を一冊、丸々使ったほうがよっぽどいい。
教科書中の作品の全容を知らない(原典にあたってない)国語教師がいることには閉口する。

45 :実習生さん:03/12/03 21:29 ID:lOH/LKE4
理系は頭が良すぎるので国語が出来ないのでしょう。
持ち前のオリジナリティーを発揮して御自分で新しい「論理的な」w言語を作るのも一興。


46 :実習生さん:03/12/03 22:00 ID:ajcZQxTM
>>36

センターレベルの数学なんか満点当然,でもなぜか国語では
せっかく2つまで絞り込んだ選択肢のハズレの方を掴まされる,
なんてヤツが少なくなかったな(藁

47 :実習生さん:03/12/03 22:09 ID:8NKzebus
>>46
大抵は消去法で二つまでは絞り込める。
あとはその二つを対比して、本文を参照する必要があることが多い。
間違い潰しだけでは最後の二択は困難。

48 :実習生さん:03/12/03 22:19 ID:Cmy/H8bJ
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49 :実習生さん:03/12/04 06:08 ID:bbMwNMD1
>>47
だから君のように単純にしぼりこんでいくから残った「2つのどっちか?」
ということになるの。
そこまでで落とされた選択肢をもう見ようとしないから分からないの。
要は出題者の立場を想像して、そいつの心理を読むんだよ。


50 :28=30=31=40:03/12/04 09:25 ID:d3EuQTvK
>>41
制度批判には興味がない?だったら私と議論しても平行線だ。


>あんたが、文章というものをどう理解してるのか書いてくれ

論説文読解については全く異論はない。
私が批判しているのは【心情】読解である。

51 :実習生さん:03/12/04 10:18 ID:FZNO+zBE
>>49
自分にはそこまで高度な技術は無いです。
残り二つを比較して「正解としてよりふさわしい」ものを探す方が簡単。
当方理系。当時現代国語は満点。

…ま、予備校の先生の影響もあるけどね。
「選択肢だけ見て単純に解答が導けるなんて書いてある参考書は、十年前のものです」
と、言われたのも十年前だから、今は先祖帰りしてるかもしれないが。

52 :29:03/12/04 12:05 ID:hKpxJhRF
>>50
論説文読解も、心情読解も基本的に違いはないよ。
解答者がどう思うか、を問う設問はナンセンスだが、通常の、登場人物の心情の理解を問う質問は
論説文の読解と同じ要領で出来るはず。物語のほうが、使用される言葉が多く、文章の構造が複雑
という傾向があるから、分かり難いのかもしれないが。

53 :28=30=31=40:03/12/04 12:50 ID:MHg2gKCV
>>52
私は>>28>>23>>24の書き込みに対して物言いをつけているのだ。
その意図が理解できているのならば(私の文章が正しく読解できているならば)
>登場人物の心情の理解を問う質問は論説文の読解と同じ要領で出来る【はず】
というレスは適切でない。

ここで勘違いしてもらいたくないのは、私が問題としているのは
『【私に】【他者との感性の共有】があるか否か』ではない点だ。
国語科の(しかも点数をつける)試験において【他者との感性の共有】を求める必要などない。
私が>>40で言った
>少年犯罪が起きるたびに『心の教育を』と叫ぶ向きがあるが、心の教育ほど危険なものはない。
>頭でっかちも危険だがそれと同じぐらい心でっかちも危険であることに気づくべきだ。
の意味を再度考えてもらいたい。

54 :実習生さん:03/12/04 13:25 ID:PwK4+6uM
>>53
>『【私に】【他者との感性の共有】があるか否か』ではない点だ。
>国語科の(しかも点数をつける)試験において【他者との感性の共有】を求める必要などない。

コミュニケーションが苦手な人なんでしょうね。
自分の考えと他人の考えの違いを客観的に知ることができないと
たとえ匿名の掲示板であっても、相手されなくなりますよ。

55 :実習生さん:03/12/04 13:27 ID:p3TYxtgu
>>53は、
>国語科の(しかも点数をつける)試験において【他者との感性の共有】を求める必要などない。
と言うが、現行の国語教育制度は「必要がある」という立場なんだよ(>>33参照)
で、>>53は一連の発言で、その制度そのものへの批判をしているわけだ。

それに対して>>52は、>>41で「制度批判に興味はない」と明言しているように、
内心はどうあれ一応は現行の国語教育の制度を前提として話をすすめている。
(その限りにおいては>>52の一連の発言はしごくもっともに思える)

一方は制度そのものを否定し、他方は制度を容認した上での話をする。
議論のレベルがずれているのではないだろうか。

56 :54:03/12/04 13:48 ID:PwK4+6uM
自分の感性と他人の感性の違い

と言いかえた方がわかりやすいですね。
きつい物言いになってしまい、申し訳ありません。

57 :28=30=31=40:03/12/04 14:26 ID:7p2e5h0i
>>54
コミュニケーションが得意とか苦手とかいう問題ではない。
誤解してもらっては困る。
私は「(私は)自分の考えと他人の考えの違いを客観的に知ることができない(人間だ)」とは一言も言っていないし、
またそのような意図を含んだ書き込みをした記憶も一切ない。
私は
・赤=暖かい、青=寒い、というのは勝手な決めつけではないか?
・鈍色の空=爽やかな気持ちはなぜ間違いなのか?
・笑顔は悲しみの象徴はどこがどのように間違いなのか?
・これらに対する持つべき共通認識というものがあったとしてなぜ国語の試験で点数による評価をされなければならないのか?
という問いを投げかけているのだ。
くだらないツッコミをする頭の固い人がいるかも知れないので敢えて補足しておく。
・私自身が上の例えのような考えの持ち主であるわけではない。
・花を見て【君も】美しいと思いなさいとばかりに価値観の押しつけをすることに対してクレームを付けている。

私に対して「自分の考えと他人の考えの違いを客観的に知ることができない」と忠告してくれているようだが
むしろ>>29(=52)にするべきだろう。
「あなたの価値観が他者のそれと同じだとは限らない」と。

58 :29:03/12/04 14:41 ID:hKpxJhRF
>赤=暖かい、青=寒い、というのは勝手な決めつけではないか?
>鈍色の空=爽やかな気持ちはなぜ間違いなのか?
>笑顔は悲しみの象徴はどこがどのように間違いなのか?
世間一般での共通認識だと思う。多くの人間が子どもの頃から、
様々なところで刷り込まれている価値観。これを基盤として、コミュニケーションが形作られてるような…。
コミュニケーションツールとしての言語で、こういった共通認識を欠いては、自分の意思を正確に伝えられないから、
国語の試験で、評価するんだろう。

>花を見て【君も】美しいと思いなさいとばかりに価値観の押しつけをすること
価値観を試験しているのではなく、「共通認識としての言葉の意味の理解度」を計ってるのが、
国語の試験だと俺は考えてる。それをアナウンスしてないのが問題だというのならごもっとも。

>私に対して「自分の考えと他人の考えの違いを客観的に知ることができない」と忠告してくれているようだが
むしろ>>29(=52)にするべきだろう。
お互い様じゃないか?

59 :実習生さん:03/12/04 14:58 ID:PubNIJce
>>57
上から順に、
・色彩やデザイン関係の本を読んで御覧なされ。暖色、寒色、という言葉もあるぞよ。
・鉛色の空を見たらどう感じるかね? 爽やかな気持ちになるか?
・悲しい時、君は笑顔になるか? 
まずアナタ自身はどう感じるかだ。

アナタが感じていることを、大抵の人も感じているだろう。
その一般に通用する“共通認識”を、子供は理解しなければならない。
なぜなら、理解できていないと、他者とのコミュニケーションに支障を来たすから。

例えば、笑っている友達を見て慰めるか? 
オレンジ色の服着てる友達に、「寒そうな色だね」と言うかと。

“相手がどう感じるか”それを想像しながら適切に応対することがコミュニケーション。
だから一般的な感覚は理解していなければ、相手を傷つけたり、自分を誤解される。
えてして子供はその教育が不十分だから、国語の勉強により、共通認識を育てる。

子供は平気で残酷な発言をするだろう? 太ったオサーンを見て「ブタみたい」とか。
ここでオサーンが傷つくか気にしないか、決めるのは子供でなくオサーン。

60 :28=30=31=40:03/12/04 16:42 ID:p5vC7czf
>>59
>アナタが感じていることを、大抵の人も感じているだろう。

1.すべて(上記3項目以外)の事項について成り立つならば
 私が心情読解に疑問を持っている→他の人もそう思っている  偽
2.(上記3項目を含む)貴殿が考える常識についてのみ成り立つならば
 何をもって常識とするのか?
 何%以上の人にとっての常識が常識になるのか?
 多数派=正解なのか?
 など、正誤を問う問題としてはいささか曖昧である。
 主人公の気持ちを問う問題で誤答が少なくないことからも、共通認識云々は間違いであるといえる。

時間がないのでまた後ほど

61 :実習生さん:03/12/04 17:40 ID:PubNIJce
>>60
1について、
・いくらかの反例の存在で命題が偽とみなされるほど、人文科学・社会科学は厳しくない。
曖昧な部分を残している。
・ちなみにアナタは「心情読解」において「大抵の人」の枠から外れただけかもしれない。
(だから反例にもなってないんだけどね)
・他に何か、個人差で常識に歪みのある例はありますか?
挙がらないなら、そういうことでしょう。

2について
・常識とは、その時その場に応じて可変的。それを読み取ることが個人の“常識”の力。
さらに言えば、その曖昧な常識を数値で表させようとすることが“非常識”。
数値で表されずとも、漏れもアナタも常識という言葉も概念も使えているんだよね。
なぜならこの“常識”という言葉が“共通認識”だから。
(細かい違いはあろうが、誤差として無視しうる程度)

・多数派が正解かどうか。国語の便宜を考えれば、多数派を優先するべき。
現行で使われている言葉、解釈>>>文法上正しいけど誰も使わない言葉、解釈

・出題者の意図を汲める者を、出題者は評価する。
→入試ならば、出題者がそういう者に入学を許可するのは当り前。
→定期テストならば、そういう者が良い評定を得るのは当り前。
(出題者=評価者たる国語の教師、は、教育できる資格を取得している)
学校のテストなら、教師を捉まえて議論すればいい。
何故に自分の答が不正解で、教師の解答が正解なのかを。

62 :実習生さん:03/12/04 18:09 ID:uZ6dw6tF
ニュース:今日は、ふれあい給食でした。1〜3・6年の祖父母の皆様、百人
においでいただいて、子どもたちと一緒に給食を食べました。まず、なかよし広
場で、栄養士と校長から給食と学校の教育についての話がありました。その後教
室に行き一緒に食べました。子どもたちも大変喜んでいました。ご参加ありがと
うございました。H15.12.2.17:15
ワロタ!!

63 :28=30=31=40:03/12/04 19:19 ID:ksNaKpR4
>>59
皆が感じるであろう常識を知識として教えることと、それを押しつけることは別である。
例えば、同性愛者に「普通は異性に恋愛感情を抱くものだ」という知識を教えることはあっても
それを常識として捉えた上で解答せよ、というのはおかしいと言っているのだ。

【確信犯】を正しい意味で理解している人がたとえ10%であろうとも、意味が変わるわけではない。
これは客観的事実である。なぜですかと問われたら「辞書に書いてある」と答えられる。
しかし、感情についてはなぜ?に対する答えが用意されていないのだ。
そのような曖昧なものに正しいも間違っているもないはずである。
そのあたり客観的事実と頭で考えた思考(心で考えたそれではなく)で整理し、投稿されたい。

>>61
また後で

64 :実習生さん:03/12/04 19:32 ID:fs3ZKCys
押しつけられた方が生きるのが楽だ。

しかし国語も表現がとても豊かなのはいいが、
わかりやすい文章かけよ!ボケ!と言いたくなる。
剛速球を投げるな!俺はキャッチは苦手なんじゃ!

65 :実習生さん:03/12/04 19:47 ID:PubNIJce
>>63
国語の文章で、同性愛を批判した文章題が出たとして、
文章の主題は? と問われたら、「同性愛はダメ」と書けばよい。
「国語の解答は文章の中にある」教師の口癖でしたが?

「同性愛は世間一般では忌避される、という常識がある」と文章題が言っておれば、
そのように解答すればよい。わかります?
 
国語の解答において、文章に同意する必要などない 

ということ。書いてあることを「こう書いてある」と指摘すればい

実際、「アナタはどう思います?」という問題って見たことない。
仮に入学試験だとしたら、その学校は同性愛者を入学させたくないのだろう。
それは学校の意図として自由。

「常識を知識として教えろ」と漏れは言っているし、現実の国語の出題もそうだ。
何度も言うが、国語の答えは文章の中にある。子供の頭の中じゃない。

ところでアナタにとって、同性愛は常識か? 非常識か?
「常識」なら、我々の間でその常識は成り立っている。

そして、同性愛の子供が何も考えず、
そのことを周囲に触れ回ることをアナタは推奨するのか?
漏れはできないね。慎重に考え、リスクを認識し、
カミングアウトするしないを決めるべきだ。

66 :実習生さん:03/12/04 23:47 ID:3g4CMQoJ
文章問題がムカツクという香具師の立てたスレに
長文を書きまくってる奴は
ちょっと面白い。



67 :バンプ放送局:03/12/04 23:51 ID:wtGNq3vu
この時の作者が考えていたことを4字で答えよ


しめきり

68 :28=30=31=40:03/12/05 01:25 ID:FvnUgIkm
>>65
私の主張を理解されていないようだ。
文中に書かれている作者の主張・意見を【文中から】読みとることに対してNoと言っているのではない。
そこに読者の価値観は一切含まれないのは言うまでもない。
しかし物語における登場人物の心理読解は文中に【直接】書かれていることはまずない。
もちろん【直接的】には書かれていなくとも【間接的】には分かるように作っているのであろう。
私が指摘しているのはその【間接的】つまり「こう書いてあれば【普通は】このように解釈するだろう」というファジーな面を多く含んでいることである。
ここで注意すべきは【普通は】であって【必ず】でない点である。
必ずと言えないものの正誤を問うなど全くナンセンスなことである。

69 :29:03/12/05 01:44 ID:12Bg4fru
>>68
平行線だね。
あんたは、全くナンセンスだと決めていて、>>65は、そういうものだと割り切ってる。

ところで、あんたの考え方を突きつめると、言語でのコミュニケーションは不可能になって
しまうんだけど、気づいている?全ての言葉、全ての単語は「普通はこういう意味であろう」
という共通認識によって成立してるんだよ。

70 :実習生さん:03/12/05 01:47 ID:13uS59j6
>>68
あのですね、
出題者がどう解釈しているか? それが解答のポイントですな。
であれば、正誤は出題者自身が判断できる。
筆者の意図の正誤ではないので、それは可能。

学校で市販の教材を使用しているのであれば、生徒は教師を捉まえて議論すればイイ。
その上で合意に達した解釈を「正」とすればイイ。

人文科学がファジーな面を含んでいるのは、当たり前のことですよ?
例えば歴史の問題。
「正確な史実は不明である」←客観的な事実としての正誤をいうなら、これが正解です。
しかし、現段階で定説となっているものを、暫定的な「正」として、
出題者側は問題を用意し、解答者は解答する。

それがナンセンスであるというなら、その理由を説明していただきたいものですね。

71 :65=70:03/12/05 01:56 ID:13uS59j6
>>69
激しく同意。
>ところで、あんたの考え方を突きつめると、言語でのコミュニケーションは不可能になって
>しまうんだけど、気づいている?全ての言葉、全ての単語は「普通はこういう意味であろう」
>という共通認識によって成立してるんだよ。
言いえて妙だ。

72 :28=30=31=40:03/12/05 10:10 ID:YwobR1/0
>>70
少しは頭を使って考えるということをされた方がよい。

>人文科学がファジーな面を含んでいるのは、当たり前のことですよ?

私はそれ自体を批判しているのだ。
心理学・社会学などに【学】をつけて、一人前に学問を名乗っていることを厚かましいことだと考えているぐらいだから。
「○○にはこういう傾向がある(もちろんそれに当てはまらない例もあり、当てはまらないから間違いと言うわけではない)」程度ならまだいいが、
「普通はそういうものだ」と一人歩きしてしまうと、それから外れたものは「間違いである」となりがちである。

それから歴史の例を挙げられているが、まったく私の意見を理解しているとは言い難いレスである。

73 :実習生さん:03/12/05 10:59 ID:sj9teXS+
>>72
アナタもいい加減にこちらの話を理解してくれないのだな。
少しは頭を使えとは…随分と失礼な物言いだ。

まず、「国語の文章問題」に話を絞るよ?
・国語の文章問題において、正解も誤答も、出題者が判断する。
・出題者には、その権限がある。
・この正誤は、当該文章問題の採点基準としてのみ成り立つ。
・この正誤は、世間一般において正しいとも誤りとも言えない。
ここまでOK? スレタイに基づけばここで話はお終い。

価値判断について、常識、非常識という言葉が世に広く使われている。
その点だけ強調しておくよ。
それ以上の細かい議論は、ファジーすぎるので議論にならない。

>>69氏の指摘にコメントはありませんか?

74 :実習生さん:03/12/05 11:06 ID:sj9teXS+
続き
>「普通はそういうものだ」と一人歩きしてしまうと、それから外れたものは「間違いである」となりがちである。
とのことですが、
「普通はそういうものだ」と見做されるには、見做されるだけの根拠がある。
それを覆すことが出来なければ、
「外れたものは『間違いである』となりがち」なのは、仕方がない。
「間違い」でないことを説明できなければならない。
それさえ出来ずに、無根拠で認めろだなんて、都合の良すぎる話だと思いません?

ファジーすぎると思いつつ、書いてしまうねぇ。

75 :実習生さん:03/12/05 11:40 ID:sj9teXS+
さらに補足。
「間違い」という表現が適切でないのだな。
常識と非常識、定説とそうでない説、一般論とそうでない話、
そういう風に分けられる。

「正しい」とか「間違い」とかいう表現は、実に意味深でいかん。

76 :28=30=31=40:03/12/05 11:58 ID:ep/9MVHP
>>73>>74
>>69氏の指摘にコメントはありませんか?
とのことなのでまず答えておこう。

>全ての言葉、全ての単語は「普通はこういう意味であろう」
>という共通認識によって成立してるんだよ。

この点については否定しない。
具体語にしろ抽象語にしろ「そう呼ぶことに決めた」わけだから当然と言えば当然だ。
しかし、私の書いてきたことの真意が理解できているならば、そのような投稿をしてもムダであることに気づくはずだ。
私が批判しているのは感情に共通理解を求めることに対してだ。
つまり「悲しい」というのはどういうことかという問いに「この映画を見て感じたものがあるだろう?それが『悲しい』と言うことなのだ」では困るのだ。
Yahoo辞書によると『悲しい』とは「心が痛み泣きたい気持ちだ。つらく切ない。」ことだそうだ。
では『切ない』とは何かを調べると「(寂しさ・悲しさ・恋しさなどで)つらくやるせない。」とある。
さらに『やるせない』を調べると「せつなく悲しい」とある。
『悲しい』を理解するのに『悲しい』に戻ってしまうのだ。
結局のところ『悲しい』を理解するためには自らの感情ファジーコンピュータにアクセスしないといけないのだ。
そういう意味で各人の感情が共通であることを求める点、そしてそれを前提にした試験に疑問を投げかけているのだ。

世の中で起こっている差別・偏見、もっと言えば戦争もそういった感情で物事を捉えるという愚かな行動によって起こっているのである。
そういった心の暴走をふせぐためにも、心で考える(≒思う)ではなく頭で考えることを訓練するべきだと言っているのだ。

長くなったので>>73>>74については次のレスで

77 :28=30=31=40:03/12/05 12:13 ID:GbhW8e75
>>73>>74>>75
ひょっとして私が論説文読解も批判していると勘違いしていないか?
私が批判しているのは【感情】に共通理解を求め、そこから外れた感情による解答は認めないという点である。


78 :4:03/12/05 12:33 ID:2+/Q1LFR
>>76
その辺にしておいたほうがいいと思う。
文章の形態は「頭で考えた」ようになってはいるけど、自分で「心で考えること」を文章から捨て去ろうとするあまりに変な方向に向いている。
差別や偏見、戦争が感情を物事を捉えるという愚かな行動によって起こっている、とあなたが断ずる根拠は「それが愚かだとあなたが心で考えている」に他ならないでしょ。
ただ単に「感じた」「思った」という語句を文章から外したにすぎないよ。
心の暴走を防ごうとして頭で考えたように装っている風に読み取れる。
最初のころの投稿文と比べてみれば、実はすでに暴走しているとしか見えないのだが。
自分の書いている文が結局「嫌」「不快」「不満」という感情を伝えるものになっているとは気づけないのだろうか。




79 :4:03/12/05 12:38 ID:2+/Q1LFR
追記。
基本的にはあなたが当初書いていた意見に賛成している。
それだけに、この板で良く見られる「目的のためなら手段を選ばず、手段が目的にすり変わる」タイプの人にならないで欲しい。
こういう「欲求」も心の暴走かね。

80 :実習生さん:03/12/05 12:47 ID:iriAjtZg
>>77
感情を個人的な感覚として、自分自身で納得しているだけなら共通理解
を求める必要が無い。

だが、感情を言葉に替えて、人との意志疎通を図ろうとすれば、共通に
認識される表現を用いなければならない。なぜなら、各自が勝手に解釈
することとなり、真意を正しく理解する事が出来なくなってしまうから
である。

文学や論説文等の、個人ではなく多くの人へ向けて表現する場合には、
共通認識を得られる表現を用いることは、必要不可欠なことである。
また。受取る側は、共通認識を得られる表現として解読する必要がある。
そうしないと、正しく表現を理解する事が出来ないからだ。

つまり。問題として文章が出された場合には、「個人的感覚」が問われ
ているわけでは無い。「共通認識を得られる表現を理解しているか?理
解する能力があるのか?」という事を問われているわけである。

あなたは単に、問題の意図を理解していないだけに過ぎない。

81 :73-74:03/12/05 13:20 ID:sj9teXS+
>>80
に禿同。

論説だろうが小説だろうが、
・国語の文章題とその解答の関係性は同じ(問題の意図も同じ)。
・国語の教育の意義も同じ。
スレタイの話に関しては、アナタが問題の意図を理解していないだけ。

その他の話につき、
他の人が指摘している通り、アナタの発言には意味がない。

続けたいなら以下に答えてください。
「考える」と「感じる」の違いって何?
「感情」をベースにしない「考え」ってあるの?
「感情」って抑えようとして抑えられるもの?

82 :9=14=16:03/12/05 13:21 ID:TRRXTMm1
>>76は完全に国語教育の範疇を超えた話だし、言語論でも勉強してくれと言うしかない。
ちなみに「心で思う」と「頭で考える」の差を、>>76はそれこそファジーじゃない形で説明できる?

それはともかく、一応>>77の批判に答えると、私が>>33-34で書いたように、
学校っていうのはそもそも日本国・社会の構成員を育成するための文化装置なの。
社会を円滑に運営するためには、様々な共通認識を構成員が共有するほうが望ましい。
したがって、構成員を育成するための学校で感情表出の共通認識を問い、正解不正解をつけるのは、
学校という機関の役割を考えれば何ら不思議はない。

しかし、ひとたび学校という限定された空間を離れれば、
現実には違う感情表出の有り様が存在しうるのは、誰だって知ってるだろ。
(あなたも知ってるからこそ批判しているわけだ)
文学作品というのが基本的にそうだし、海外に行けば違う感情表出の有り様なんてざらだ。
別に学校ではそれまで否定しているわけではない。
単に日本の社会での共通認識を共通認識として了解してくれと言っているだけだ。

この問題に関してあなたから提出しうる意見としては、

1.共通認識を問うているのならば、そのことをきちんと説明すべきだ
(あたかも個人の感情に当否をつけるような聞き方はふさわしくない)
2.共通認識を問うことそのものをやめるべきだ

の二つの可能性しかない。
ちなみに私は「1」の立場だが、どうも一連の論調だとあなたは「2」らしい。
>>58の「アナウンスしてないのが問題」という言葉にも何の反応もしてないしな。

ただ、「2」の立場に立つと、すでに述べた学校の本質的役割を考えれば、
それを学校の国語教育に求めること自体がナンセンスなんだよ。
嫌なら自分で私塾でも開くしかないし、いずれにせよスレ違い。

83 :28=30=31=40:03/12/05 13:41 ID:5+kDOYBO
>>78
>心の暴走を防ごうとして頭で考えたように装っている風に読み取れる。

『読み取れる』か。私にそういう意図はないんだがね。


価値観の違う者同士が意見をぶつけ合うときに、感情では分かり合えない。いつまで経っても平行線だ。
その距離を縮めるのが思考・理屈であると考えている。

私はここで『頭を使った投稿をせよ』と言ってきたが、>>80
>あなたは単に、問題の意図を理解していないだけに過ぎない
の部分にも現れている。
【私】が感情を理解できない、問題作成者の意図を理解できていない、と決めつけているが
今まで一度も「【私が】共通認識を得られない(人物である)」と書いた記憶はない。まさに誤読である。
あくまで第三者の立場として「こういう意見に対してはどう答えるの?」と問題提起とともに
客観的に書いてきたつもりだ。(だから感情の暴走と言われてもねぇ・・・)
残念ながら私にレスしてきた人の多くは私が「青い色を暖かい色だと感じ」たり「悲しいときに笑顔を見せ」たりする
(まぁそれは大袈裟だが)少し他者とは感性の共有がなされていない人だという先入観を持ってしまっている。
そのように写った私を【感情的に】仮想敵とみなし、【感情的に】【幻影の私を】攻撃しているに過ぎない。
そのことを『心で考えるな。頭で考えよ』と言っているだけのことだ。



>それだけに、この板で良く見られる「目的のためなら手段を選ばず、手段が目的にすり変わる」タイプの人にならないで欲しい。

申し訳ないが、何を指して言っているのか見当がつかない。具体的に頼む。

84 :実習生さん:03/12/05 14:05 ID:sj9teXS+
>>82
アナタの話はよく解り、「思考・」


>>83
アナタの話は取りとめがなくて…。
まずアナタの論の中心である概念について、答えてくださいな。
「考える」と「感じる」の違いって何?
(漏れは>>82氏同様、ハッキリと区別はできない)

漏れや他の人が、
「アナタは問題作成者の意図を理解できていない」と判断したのは、
感情でなく、思考・理屈に基づき、そのように判断できたから。
どうしてそのように判断したのか、ちゃんと書いた。
アナタ自身の自己分析など、全く関係ない。

そもそもアナタが具体的に漏れ達の話に反論や説明を加えることなく、
漏れ達の結論に対して直接に
>【感情的に】仮想敵とみなし、【感情的に】【幻影の私を】攻撃しているに過ぎない。
と断定しているあたり、全く思考・理屈に基づいていないと思わないか?

85 :実習生さん:03/12/05 14:12 ID:sj9teXS+
>>83
念のため聞こう。アナタは「問題作成者の意図」とは何だと思う?

漏れは、
>問題として文章が出された場合には、「個人的感覚」が問われ
>ているわけでは無い。「共通認識を得られる表現を理解しているか?理
>解する能力があるのか?」という事を問われているわけである。
という見解に同意。

86 :28=30=31=40:03/12/05 14:18 ID:YlWYiUnC
>>82
私は貴殿のレスは私の質問を的確に捉えたものであるし、またその是非はともかく筋の通ったものであると認めている。
よって、貴殿とここでやり合うつもりはない。(やり合うとすれば別スレになる)


>>58の「アナウンスしてないのが問題」という言葉にも何の反応もしてないしな。

失礼。
ただこれについては何とも言い難いというのが正直なところだ。
敢えていうならば「アナウンスしていないこと『も』問題」と言ったところだろうか?
「感情の共通認識を問う問題である」とアナウンスしたとしても、例えば正答率が50%を割るような問題ではそもそも共通認識にならないからだ。
60%なら共通認識なのか、いや90%ないとそうとは認められないのか、という曖昧なものに正誤を求めることはナンセンスだと考える。
1か2かと問われれば2の方だろう。
だが
>すでに述べた学校の本質的役割を考えれば、
>それを学校の国語教育に求めること自体がナンセンスなんだよ。

の【学校の本質的役割】とは貴殿の考える役割であって共通認識ではない。
よってスレ違いであるとは言い切れない。


私の投稿を正しく理解していないと思われる反論が多くあるが、私の投稿は理解しづらい変な文章だろうか?

87 :28=30=31=40:03/12/05 14:50 ID:YlWYiUnC
>>82追加
>ちなみに「心で思う」と「頭で考える」の差を、>>76はそれこそファジーじゃない形で説明できる?

根拠を伴うのが思考、根拠を伴わない(仮に根拠があってもその中に感情が多く入っている)ものを「心で思う」と考えている。

88 :実習生さん:03/12/05 15:09 ID:sj9teXS+
「感情が多く入っている」の、
「多く」の基準は?  そこが非常にファジーだと思うんだけど。

で、感情を排して思考を優先すべきである、その根拠は?
(先ほど、その根拠が「感情」と指摘されてましたが)

89 :実習生さん:03/12/05 15:10 ID:QT2EybE8
28=30=31=40 は所詮「コンピューターの比喩」でしか頭の働きを理解できてない。
哲学の初歩の初歩すら分かってない。

「思考には根拠がある」
ならば1が1であってそれ以外ではない「根拠」とは何だ?
三段論法が正しいという「根拠」とは?
あなたのいう「根拠」には「根拠」があるのか?

……
自分の思考の枠組みにすら気づけない人間に、「論理すら一つの思考の枠組みに
過ぎない」という高尚な話をしても無駄なことだが。





90 :実習生さん:03/12/05 15:25 ID:sj9teXS+
いきなり高尚だな。

91 :29:03/12/05 15:50 ID:12Bg4fru
>>86

92 :29:03/12/05 15:58 ID:12Bg4fru
すみません。操作ミスしました。
>>86
共通に認識するべきもの、というのは既に決まってて、多数決で決まるものじゃない。
数学で、正答率が低い問題は、問題が間違いとならないのと一緒だよ。
>感情の共通認識を問う問題である
とあるけど、俺は、「共通認識としての言葉の意味の理解度」と>>58で書いてるよな?
つまり、「(言葉、文字としての)感情表現の共通認識の理解度」という意味だよ。
ここを区別してくれ。

93 :28=30=31=40:03/12/05 16:44 ID:onCzIJxx
>>89
定義も立派な根拠だ。(なぜそう定義したのかについては別問題)
で、私は「感情に定義があるのか?あるとしたらそれは価値観の押しつけではないのか?」と言っているのだ。


>>29
貴殿の意見にも一応の筋が通っているのでレスしやすい。
で、私が物言いを付けている点は、
「(言葉、文字としての)感情表現の共通認識の理解度」を国語科の試験で問う必要があるのか否かだ。
それに対する貴殿の一つの解答が>>29なのであろうが、心の教育というものに疑問を感じているので
なるほど納得とはいかない。
で、貴殿は制度批判には興味がない、というわけなのでこのスレにおいて議論を続けても平行線であろうことが予想される。
まぁ制度批判に興味がないのなら放置しておくか、「スレ違いなので余所へ行け」と言えばいいのにと思うが・・・



追伸 放置しないのなら>>35は私の書き込みではないが、それに対するレスも欲しい。

追伸2 私の投稿にズレたレスをする人がいるが、やんわりと指摘していただけると幸い。


94 :実習生さん:03/12/05 17:04 ID:sj9teXS+
>>93
つまり各個人が「価値観」という「感情」に基づいた根拠を持っているわけね?
思考がそれを根拠に成り立つものなら、「感情」を排するなんて無理でなくて?

>「(言葉、文字としての)感情表現の共通認識の理解度」を国語科の試験で問う必要があるのか否かだ
否とする根拠は何でしょう?
感情表現の共通理解がないと、相手の感情表現を理解し損ない、コミュニケーションに支障を来しません?

95 :29:03/12/05 17:34 ID:12Bg4fru
>>93
>>35に関しては、何言いたいのか分からんから放置してたんだが。
公教育自体が装置なんだし。

>「(言葉、文字としての)感情表現の共通認識の理解度」を国語科の試験で問う必要があるのか否かだ。
何も「こう思え!!!」といってるわけじゃない。××という表現は一般的に□□という意味であり、
○○な感情を表現するときには、△△という表現を用いると、大抵の人に意味が伝わる
ということを教えてるのが、国語科。それの理解度を計る試験で、自分だけの表現を書かれても、
×つけられるわけでしょ。

そうそう、別に、あんたのレスが全面的に制度批判だとは、思ってないよ。
国語という教科に対する認識の違いから生じる議論だと、解釈してる。

96 :実習生さん:03/12/05 18:10 ID:Wn2MtRKr
>>93
>89さんの言っていることは、文章は、一義的に定義された単語の羅列ではない。
ということですね。
自動翻訳のHPで、日本語→英語→日本語 と変換させて遊ぶスレもありました。
論説・小説に関わらず楽しめますよ。
http://www.excite.co.jp/world/text/

「青い色」を「暖かい色」だと感じる人は、常識的にいないでしょう。でも、「孤
独」を連想する人も「海や青空」を連想する人もいます。どう感じるかは、個人の
自由です。しかし、試験問題ではそうはいきません。前後の文脈から、出題者が答
えさせたい「答え」を選ぶことが必要です。価値観を押し付けるわけでも共感を強
要するわけでもないのです。「題意に従って答えなさい」がルールです。このこと
が何度書かれても「28=30=31=40」さんの目には映らないようです。「小説を鑑賞
する」と「国語の小説問題を解く」とは違うのです。森鴎外の小説の試験問題で高
得点をあげた人の思考パターンが、森鴎外と同じではないことはわかりますよね?

97 :28=30=31=40:03/12/05 18:36 ID:cM4k67fD
>>95
>何も「こう思え!!!」といってるわけじゃない。××という表現は一般的に□□という意味であり、
>○○な感情を表現するときには、△△という表現を用いると、大抵の人に意味が伝わる
>ということを教えてるのが、国語科。

【心にも無い感想文書かせて何になる?? 】スレを参考に書くと
「この本を読んだらこういう感想を持つのが好ましい(一般的だ)。
別にそういう感想を持たなくても良いが、模範感想(?)について聞かれているときには
【みんなが思っているわけでもない】模範解答を答えればよい。
国語科の試験はその模範解答をいかに知っているかを問うているのである」
ということでいいのですね。
そういうことなら、貴殿との議論は平行線だと述べているはずだ。
私はそういうこと自体を否定しているのだから。

>>96
貴殿の主張も(筋道として)理解できるが、上を読んでいただければ分かるとおり
私はそういうエセ国語に対して批判しているのだから
【感情の模範解答に沿って答えること】が【国語科の試験】として
相応しいことを示していただかなければ私に反論したことにはならない。
>>29のような主張でも良い。もっともそれを良しとしているわけではないが。


98 :29:03/12/05 18:42 ID:12Bg4fru
>>97
読書感想文については、問題点は多いと思うし、試験に、
「感想を書け」なんて問題が出たら、そりゃ作成者が無能。
これらと、「登場人物の気持ちを書け」というのは、別のものでしょ?
それとも、同じと考えてる?


99 :80:03/12/05 19:17 ID:iriAjtZg
>>97
言葉とは、他人と直接コミュニケーションを取るための道具であり、会話はそ
の手段であると思う。同様に、文章は間接的にコミュニケーションを図る手段
であると思う。他にも日記やメモの様に記録の手段とする場合もある。

そして。国語として文章を学ぶ時に、重要とされる事の一つが、コミュニケー
ションの手段としての用い方であり、その能力の育成にあると思う。

それゆえ、コミュニケーションを取る為に必要不可欠な共通認識を確認する為
に、試験という手段を用いているのではないかな?

あなたは、試験の正解率が低いということから【みんなが思っているわけでも
ない】という結論を導き、その試験を否定しエセ国語と表しているわけだが、
前記された回答例から判断すると、試験を受けた人たちは、共通認識を持ちコ
ミュニケーションを取るという能力が低いと思われる。

なぜなら、他の多くの人が持つ共通認識を持ち得ないからだ。それは、ここで
あなた以外の人多くの人が、どういう書き込みをしているかを読めばわかるだ
ろう。

それでは聞こう。あなたが思う「国語」とはどういうものであり、あなたが
適するとする「国語科の試験」とは、どのようなものであるのか?

100 :28=30=31=40:03/12/05 19:53 ID:iKHnmrOZ
>>98
>「登場人物の気持ちを書け」というのは、別のものでしょ?

それに対する一般的な模範解答がある。
しかし、それは必ずしも読者の持つ感想とは一致するとは限らない。
そして、その模範解答以外は不正解とする。
と言いたいのですよね?
それはちょうど
君がこの本を読んでどういう感想を持っても構わない。
模範解答のパターンを覚えて書かないと評価されないだけのことだ。
と言ってるのと変わりませんね。
要は深く考えずにそういうものだとパターンを覚えてしまえ、と言うことですよね?
そんな勉強に何の意味があるのですか?
ちょうど数学で「意味は分かってないけど、とりあえずパターンを覚えて解きました」
と言っているのと同じことですよね?

>>99
過去の私の書き込みをよく読んでください。

101 :実習生さん:03/12/05 20:21 ID:ALVu/OMe
>>100
感情模範解答の話と制度論の話を交互に使い続けているだけのような気がします。
感情論への反論に対しては、「制度の問題だから・・・。」
制度論への反論には、「コミュニケーション?評論問題ならともかく感情模範解答を強要するのか?」

102 :実習生さん:03/12/05 20:24 ID:ALVu/OMe
>>100
>98さんへの返答に対しては、>96(私)の
>前後の文脈から、出題者が答えさせたい「答え」を選ぶことが必要です。
が答えです。「前後の文脈から」というのは、
「想像して、ではなく文中から根拠を見出して」という意味でした。
>96で新しいことを書いた意識はなかったので、
おそらく、これも既に何度かあがった話題なのでしょう。

103 :4:03/12/05 20:45 ID:2+/Q1LFR
>>83
> >心の暴走を防ごうとして頭で考えたように装っている風に読み取れる。
> 『読み取れる』か。私にそういう意図はないんだがね。

多分意図してはいないのだろうとは思ってます。
私の感情的には「28氏が感情的になっている」と思いたくないのだけれど、文章からは「読み取れる」としたわけですよ。
文章を書いている本人にとってのバックボーンと私のソレは違いますから、結局のところ書かれた文章だけで判断するしかないです。

「目的のためなら手段を選ばず、手段が目的にすり変わる」タイプというのの一例は、以下のような発言を繰り返すことです。
> そのように写った私を【感情的に】仮想敵とみなし、【感情的に】【幻影の私を】攻撃しているに過ぎない。
本来の目的は、国語教育の方向性の議論でしょう。その手段としていくつかの方法論の比較やすりあわせを行うはず。
でも今あなたは、方法論の比較の中で、他者が「感情的に攻撃している」と断じるという手段によって、自分の方法論が優位であると誘導しようとしている。
・・・・と読み取れます。
そう読み取るきっかけは
>世の中で起こっている差別・偏見、もっと言えば戦争もそういった感情で物事を捉えるという愚かな行動によって起こっているのである。
>そういった心の暴走をふせぐためにも、心で考える(≒思う)ではなく頭で考えることを訓練するべきだと言っているのだ。
この2文です。

この板でよく目にするというのは、”管理”のことです。
制服強制はいけない→だから私服にしよう(選択できるんじゃだめなの?)
校則は合憲とは言い難い→だから校則は無くそう(違憲じゃないよね?)
といった自分の都合によい取捨選択を迫る書き方を良く使うので、それに重なってしまいました。(カッコ内はスレ内でよくある突っ込み)
だからなに? な書き込みですな、こりゃ。


104 :4:03/12/05 20:47 ID:2+/Q1LFR
>>103の最後の一文は「自分の>>103の書き込みに対して」です。
誤解を与えそうなので追記しときやす。


105 :80:03/12/05 22:24 ID:iriAjtZg
>>100
>過去の私の書き込みをよく読んでください。

読みましたが、わかりませんでした。出来れば、もう一度解説してもらえますか?

106 :29:03/12/05 22:31 ID:12Bg4fru
>>100
登場人物の心情理解と、読者の抱く感想の区別はついてる?
評論文で言えば、前者は評論の内容理解、後者は、評論への批評みたいなもの。
意味がわかってないで感想を抱いても、それは内容を理解してない批評するようなもの。

107 :実習生さん:03/12/06 10:43 ID:eL0/iSPD
>>23
>例えば、「鈍色の空」という表現から、主人公のどんな気持ちが察せられますか?
>という問題で、「爽やかな気持ち」と答えたら、明らかに×でしょ?

激しく「爽やかな気持ち」と思ったのだが
正解は憂鬱な気持ちなのか・・・?
_| ̄|○

108 :実習生さん:03/12/06 11:53 ID:xBrqCbVj
>>107
鈍(どん:にぶい)色だぜ、純(じゅん:まじりけのない)色じゃないからね。

にぶい色を見て「爽やかな気持ち」になるのは。感性に欠陥があるか、性格が
曲がっているか、よほどの鈍感だろうね。

まさか、107みたいに純と鈍を読み違えていだだけだったりして。

109 :再生産:03/12/06 12:44 ID:9C1p9uFO
>>107
正当性とは恣意的なもの。
例えば抑うつ状態の人物が鈍色の空を見上げたとき、かえって気持ちがさわやかになる
可能性もある。
試験の唯一の正解だけを絶対と思い込まないこと。
適当に試験用の答えはあわせ、日常生活や自分にとっての真実は誰にも監視も処罰もさせないように
大切にしまっておきましょう。そしていつかそれについて語り合える人に出会えるまで心の奥にしまって
おきましょう。


110 :実習生さん:03/12/07 03:39 ID:243kMQbz
40男だ。よくわからんのだが、鈍色の空」からは普通
陰鬱な気持ちが連想されるから、答は陰鬱な気持ちが正解、
と言うような問題が今はほんとに出るのか?もしそうなら
それはまずいだろ。昔はそんな問題まともな人は出さなかった
と思うが。

もちろん、和歌の場合などは秋と言ったら「恋人が自分に
飽きる」を連想すべきとか、橘、と言ったら昔の恋人を
思い出す気持ちが当然歌の意味に有ると取るべきだ、とか
お約束はあるが、それだって普通そう思うから、ではなく
様々な歌に同じような連想が詠まれた伝統の上に立って
そう解釈するわけで、きちんと文学史的理由があるのだ。

鈍色の空、なんて特に伝統も由緒も何もないような言葉を、
問題として出すときには、文脈から他のよみかたは不可能に近い、
と言うくらいな答を用意するものだろ。いくつか可能性
があるとしても、問題の流れから、出題者のよみかたがわかる
ようにしてあるのが普通だと思うんだが、今は違うのか?

おれは全くの理系だが、高校生の頃、少なくとも模試や入試の
問題で、フラストレーションを感じたことはなかった。答は
ほとんど当たり前に一意に決まった。今は違うのか?

111 :9=14=16:03/12/07 09:46 ID:ifMm2J6D
>>110
「鈍色」はもともと墨染の色(喪服の色)で源氏物語にも出典がある。
詳しい経緯はわからないが、そこから鈍色→陰鬱という認識が歴史的に定着したんだろう。
たいていの言葉の持つコノテーション(含意)はおそらく、
あなたのご指摘の通り「同じような連想が繰り返された文学史的伝統」によって、
成立し、社会の共通認識として定着してきたのだろう。

たとえば「秋の夕暮れ」にまず「寂しい」と感じるもその典型的な例だ。
人間なら誰もがそう感じるように思えるこの連想も、日本の文学史の中で定着してきたもの。
従って日本と文学史的伝統の違う英語のautumn evningは必ずしも「寂しい」に直結しない。

ただ、28氏は一連の書き込みで、(伝統があろうが何だろうが)
そういう日本で共通認識化したコノテーションを学校で教えること自体を否定しているのだから、
あなたの発言はおそらく28氏にとって何の反論にもなっていないと思われる。

同様に28氏に対して、
「共通認識云々は関係なく文脈で一義に判断できる」と反論しても意味はないと思う。
なぜなら、物語のうち心情を風景や行動の描写で表す箇所の殆どは、
共通認識にある程度頼って感情を喚起するか(頼りすぎるとありふれた陳腐な表現になる)、
あるいは、共通認識とのギャップを持つ新しい表現で読者に印象づけるか、
いずれにせよ、共通認識があることを前提として書き、文脈を構成しているからだ。

(続く)


112 :9=14=16:03/12/07 10:03 ID:ifMm2J6D
したがって論点は結局、>>93にもあるように、
>「感情表現の共通認識の理解度」を国語科の試験で問う必要があるのか否か
に絞られるはずだ。ここまで自分の理解はあっているだろうか。

この論点に関して、私は>>82で、
「共通認識は円滑に社会を運営していく上で必要だ。
そして、学校は社会構成員を養成する文化装置なのだから、
学校で共通認識の理解度を測ることには意味がある」という立場を提出した。
28氏は、それに対して、
>>86で、「学校はそういうものと決まったわけではない」と返事をしている。

そこで私は28氏に聞きたいのだが、

1.「感情の共通認識」を社会の構成員間で持つこと自体が必要ないと考えるのか?
(つまり、それがなくとも円滑な社会運営や相互コミュニケーションが可能と考えるのか)

もしここで「必要ない」だったら、私はこれ以上何も言わない。
(実際に私たちの社会に深く入り込んでいるものを必要ないと言える根拠には興味があるが)
ただ、もし感情の共通認識自体は必要と考えているのだったら、

2.なぜ感情の共通認識を学校の国語で定着させようとしてはいけないのか?
もし他に適当な授業、あるいは学校以外の場所があるのなら、それはどこか?
もしく、特に公的機関で定着をはからなくても読書等で自然に身に付いていくと考えているのか?

等の疑問がわき上がってくるので、それについて返事をいただければと思う。



113 :実習生さん:03/12/07 22:02 ID:KlJT51t5
理系より文系のほうが訳の分からん理屈っぽさがあるな。

114 :実習生さん:03/12/07 22:07 ID:gEp2Ibw4
>>109
このレスにいちばん共感する。国語教師らしき人々のレスは、例によって、自分たちの
教科の正当性を声高に訴えるだけの、身勝手で独善的なものだという印象だね。

国語関連スレはいつもこうなる。所詮は学校教育などこの程度のものということかな?

文化的コードにおける感情の問題だが、これは、恐らくは生徒が日常的に接しているTV
ドラマやマンガにおいても無限にリフレインされ、学習されていることで、それをなぜ、
現代文試験などというまどろっこしいことを通してやるのか、いまひとつよくわからない。

「実は、そうしたコードは、古典文芸や古典小説からの反復で成り立っている」こと
を伝えたければ、現代文の試験などではなく、きちんとそうしたカリキュラムを用意すべきだろう。
まあ文科省が悪いのでしょうが。

115 :実習生さん:03/12/07 23:15 ID:V6xmMu6w
>>112
このレスにいちばん共感する。
「感情の共通理解」とは、厳然たる事実として存在するものであり、
その実体は曖昧ではあるが、想像できる内容には範囲がある。
“自分がされて嫌/嬉しい”かどうか以上に、“相手がされて嫌/嬉しい”
かどうかを判断して行動するべきであり、相手の感情を想像するための、
一定の判断力は養われるべきである(判断基準を持つべきである)。

>>114
TVドラマやマンガに「感情表現の共通理解」の教材を期待するのだとしたら、
到底、賛同できない。
現実を学ぶべき生徒に、虚構の世界をモデルとして与えるので?
あくまで常識や良識を根幹に持って、その上で虚構として楽しむべきもの>TVドラマやマンガ

そうしたカリキュラムを用意するべき、には同意なれど、
それは現在の現代国語を否定するものではない。
平行して両方やればいい。

116 :80:03/12/07 23:30 ID:aw3sXoN5
何かすっきりしない論議なんで、このまま終わるのは気持ちが悪い感じがしま
す。ちょっと整理してみたいと思うけど、違ったら修正して下さい。

心情的いわば感性に関して。国語という科目の中で問題として問い、あらかじ
め定められた答えによって、正解と不正解に分けるのは、おかしいのではない
か? と言うところからスタートしたんだよね。

それに対して、社会的な共通認識を持つことは重要な事であり、国語のなかで
それを養い、確認するために問題として問うことは当然のことである。

ということと。

本来、心情的いわば感性は個人的なものであり、一つの対象にしても受け取り
方は異なるのが当然である。社会的な共通認識を持つことは重要な事であるが、
本来個人的なものである感性を、一律な認識で統一させ、点数評価する事は、
やはり誤っているのではないか?

ということが経過だと思いますが。いかがですか?

117 :115:03/12/07 23:47 ID:V6xmMu6w
>社会的な共通認識を持つことは重要な事であるが、
という点を共有できているものかどうか不安ではありますが、
それ以外は同意です。

118 :114:03/12/07 23:49 ID:qB1HZ+d/
>>115
>現実を学ぶべき生徒に、虚構の世界をモデルとして与えるので?

は? 国語の先生が引き合いに出す古典の世界も、虚構も虚構、大虚構ですがなにか?

「感情表現の共通理解」とか現実とか言ってるけど、いつのまにか、実世界でのコ
ミュニケーション・スキルの問題にすり替わっているなあ。
ミヤダイが引き合いに出していたが、アメリカにはそういうカリキュラムのメソッドがあるらしいけどね。

オレ、てっきり、古典的な感情表現の記号を、教養やリテラシー能力として知って
おくべき、とか、そういう話をしているのか? と思っていたんだが・・・。
(もちろんそうした知識が、副次的な効用として、結果的に現実世界を生きる知恵と
なることもあるでしょうが)

しかしつくづく国語のセンセイたちの脳内世界は、ホントによくわからんですたい。
いったい何がしたいのかのう・・・?

119 :実習生さん:03/12/07 23:56 ID:KlJT51t5
自分たちの存在意義を否定したくないんでつ。
別に国語に限ったことでなく、数学なんていらんとか英文法なんかいらんって議論はいつもあるでしょ。
ようは単なる好き嫌い。


120 :実習生さん:03/12/08 00:03 ID:pp+N9ZKy
>古典の世界も、虚構も虚構、大虚構ですがなにか?
そんなこといったら、脳内にあるゲシュタルトも”虚構”ということになる。
それじゃあまりに不毛だろ。マトリックスの見すぎ。
古典の世界には、一度抽象化された上で、もう一度仮の衣をかぶせられた形の
真実が語られてるの。

121 :115:03/12/08 00:10 ID:CH8/LgIJ
>>118=114
>オレ、てっきり、古典的な感情表現の記号を、教養やリテラシー能力として知って
>おくべき、とか、そういう話をしているのか? と思っていたんだが・・・。
アナタが勘違いしてただけでは?
ずっとアナタのいうところの「実世界のコミュニケーションスキル」の問題を話してると思います。

>国語の先生が引き合いに出す古典の世界
どんな作品を想定されとるのか知りませんが、
現代にまで語り継がれる名作古典文学は、海外日本を問わず
時代を超えて共通する人間の真理(?)を描いているから評価されるのであって、
TVドラマやマンガと同列に扱ったら笑われませすよ?
(例えば源氏物語を読めば、今も1000年前も人間の喜怒哀楽に大差ないことがよく解ります。
海外の古典文学が日本でも愛好されるのは、時代と国境を越えて共有しうる価値観があるから)

ジャンルとしてフィクションかノンフィクションかと問われれば、フィクション(=虚構)ですが、
そういう話をしているんじゃないことは解りますでしょ?

122 :114:03/12/08 00:19 ID:+qUJspkT
>>120-121
>ずっとアナタのいうところの「実世界のコミュニケーションスキル」の問題を話してると思います。

え? いつから? まあいいです。いちおう、誤読ってことにしときますよ。

自分個人は、余り、真実だの言うのは好きじゃないね。こうしたことを言うと、国
語を人生論講義と勘違いするバカが出てくるから。
>>118 にもちらっと書いたけど、どんな表現媒体を見るにせよ、古典的な知識・教養
があると面白いですよ。と、その程度のことだと思うんだけどねえ。
つくづく教師ってのは、大上段から振りかぶらないと、気が済まない人たちなんだねえ。

それと、>TVドラマやマンガと同列に扱ったら笑われませすよ?

やっぱ、教師って世間を知らないねえ。山田太一とか知らないのかな?

スレタイに戻して、貴方が言うような意味で古典を大事にしたいのなら、ますます、
試験で切り刻むべきじゃないと思うけどねえ。

123 :80:03/12/08 01:32 ID:J//Tx8Ie
>>117
>それ以外は同意です。

ありがとうございます。的はずれではなかった様ですね。

それを踏まえて。やはり、
社会的な共通認識を持つことは重要な事であり、国語のなかでそれを養い、確
認するために問題として問うこと。は必要と思います。

確かに、本来、心情的いわば感性は個人的なものであり、一つの対象にしても
受け取り方は異なるのが当然である。と思いますし、創造性という面から見る
と、個人的な感性は重要なものだと思います。では、なぜ?ということですが。

文字としてのコミュニケーションスキルを明確に養う場は、国語ではないかと
思うからです。そしてその、コミュニケーションスキルが低下しているのでは
ないか?という危惧からです。

そんな大げさな、と言われるかもしれないのですが。子供達を見ていると、自
己の価値観を当然として、他との関係を持っている気がするんですよね。社会
性が未形成な時期ではあるとは思うのですが、社会の一員として、共通の価値
観の認識が、いま一つ持てていないのではないか?と思うからです。

やはり、そんなおおげさな。ほんと。つくづく教師ってのは、大上段から振り
かぶらないと、気が済まない人たちなんだねえ。と言われるだろうなあ。と思
いながらも。あえて書いてみましたです、ハイ(^^;)。

124 :9=14=16:03/12/08 01:56 ID:GH5jWrqz
>>116-117
お二人がまとめてくださった通りで間違いないです。
少なくとも私はそういうつもりで話をしてきました。
もちろん、実社会のコミュニケーションスキルの問題です。

念のため補足すれば、私は「感情の共通認識」を理解させることは、
コミュニケーションを円滑にするための一種の技術教育に類するものだと考えます。
それ以外の感情の有り様を排除し、個人の内面を統制するものであってはならず、
従って>>82で書いたように、共通認識を問うていることを明示すべきと考えています。

ある意味で私は、学校国語に対して「豊かな感受性を育てる」とか言わずに
もっと技術教育であることを明確にして、それに専念しろという立場です。
それは同時に、個人の感性を学校国語から切り離すべきということでもあります。

あと、>>114氏は勘違いをしているかもしれないが、
少なくとも私は国語教師ではないですよ。平日昼間から書きこんでいるくらいだしね。


125 :115=117=121:03/12/08 02:27 ID:CH8/LgIJ
>>122
一応、レスだけは返しておきます。
私も教師ではありません。
信じる信じないはご自由に。匿名掲示板で属性の特定や否定は無意味ですので。

また、山田太一や手塚治虫は存じてますが、
>日常的に接しているTVドラマやマンガにおいても
>無限にリフレインされ、学習されていることで
という部分において、それらのみが想定されているようには思えません。

>スレタイに戻して、貴方が言うような意味で古典を大事にしたいのなら、ますます、
>試験で切り刻むべきじゃないと思うけどねえ。
何事も、きっかけは大切です。断片に触れて興味を持てば、全体を読もうという気にもなるでしょう。

126 :115=117=121:03/12/08 02:41 ID:CH8/LgIJ
>>123
同意です。簡潔でスミマセンが、過不足なくまとめていただいておりますもので。

>>124
共通ならざる感情の排除や個人の内面統制が行われるべきでないことにつき、同意です。

今よりコミュニケーションスキルを効果的かつ効率的に身につけさせる術があれば、
私としては、そうした手法を取り入れることに反対する理由はありません。
反対の立場をとるとすれば、現状の「豊かな感受性を育てる」国語教育を継続しつつ、
技術教育を取り入れればよろしいと思われます。

コミュニケーションスキルの育成と同時に、語彙語法の習得はもとより、
読書の習慣を奨励すること、良書の紹介等の役割を国語教育には求めておりますので。

127 :実習生さん:03/12/09 02:09 ID:pSzUMRh5
28さんはまだこないの?


128 :実習生さん:03/12/09 10:13 ID:EPCgR5PC
国語のテスト問題がどうこういう以前に、最近の子はほとんど本を読まないでしょ。
公立の中学生だと今までに1冊も本を読んだことがないのが当たり前のようになってる。
たいていの子がそういうレベルだってこと分かってるの?

129 :28=30=31=40:03/12/09 10:55 ID:z3UcqTZv
PC環境から離れていたのでレスが遅くなった。申し訳ない。
>>101
同じことを聞かれるのだから当然そうなってくる。(私の主張を正しく理解していない人が少なからずいますので)

>>103
「笑顔は悲しみの象徴・青=暖かい色」と考える人、仮にA君としましょう。
そのA君の話をしているのになぜ「アナタ(=28)は(鉛色の空を見て)どう感じる?」
とか「あなたが問題の意図を理解できないだけ」と私を対象にしているわけだ。
それこそ論説読解に自らの感情を入れてしまっているようなものだろう?と言っているだけのことだよ。

>>105
論説読解(特に要約)・文法・あと漢字も
くだらない心情読解などに時間を費やす前にやるべきことがある。

>>106
数学の例に対してのレスが欲しいなぁ。

>>112
>1.「感情の共通認識」を社会の構成員間で持つこと自体が必要ないと考えるのか?
>(つまり、それがなくとも円滑な社会運営や相互コミュニケーションが可能と考えるのか)

ないよりはあった方がいい。がそれがなくとも「他者の感情についての知識」があれば円滑な社会運営や相互コミュニケーションは可能だろう。

>2.なぜ感情の共通認識を学校の国語で定着させようとしてはいけないのか?

・(国語の授業において)他にやるべきことがある。
・共通認識外の感情に対して、感情的にしか批判できなくなる。

>もし他に適当な授業、あるいは学校以外の場所があるのなら、それはどこか?

強いてあげると道徳だが、それでも知識としての「感情理解」にとどめるべき。

130 :実習生さん:03/12/09 10:55 ID:z3UcqTZv
>>123
>社会的な共通認識を持つことは重要な事であり、国語のなかでそれを養い、確
>認するために問題として問うこと。は必要と思います。

なぜ社会的な【感情の】共通認識を持つことが重要なのか?(【感情の】とつけたのは私が感情の共通認識についてのみ言及しているから。まぁお分かりとは思うが)
本当にそれは国語の中で養う必要があるのか?

>>124
>ある意味で私は、学校国語に対して「豊かな感受性を育てる」とか言わずに
>もっと技術教育であることを明確にして、それに専念しろという立場です。
>それは同時に、個人の感性を学校国語から切り離すべきということでもあります。

私の主張と同じなのだが?
9氏は私の意見のどこに物言いをつけているのだろうか?(「ある意味では」「でもあります」というぐらいだからまた違った側面で意見が異なるのだろうが・・・)

131 :28:03/12/09 10:57 ID:z3UcqTZv
>>130は28=30=31=40です。

132 :実習生さん:03/12/09 11:51 ID:98HiErmW
>>128
私見では、実は80年代から相当にヤバかったように思う。進学校でも、参考書・
問題集以外はマンガしか読んだことの無い人間がザラだった。

素朴な疑問として、そんな進学校の連中が、国語の入試問題を解けて東大京大に入った
として、「感情の共通認識がある」だの言ってよいものだろうかな?

現実、現実、という割に、右も左も、どうしてこう、先生たちはアンテナが鈍いのだろう?
(このスレでは教師でない、と公言している人もいるが)
ホント、センセイたちってダメだよなあ。

133 :実習生さん:03/12/09 12:59 ID:QUJUJhlo
>>129
質問です。
願わくば、スルーせずに答えてください。
1.確認ですが、「他者の感情についての知識」は、必要ということでよろしいですか?
>「他者の感情についての知識」があれば円滑な社会運営や相互コミュニケーションは可能だろう。
という文面から、そう判断しております。

2.国語の「心情読解」のテストは、他者の言動(文章)から、
「他者の他者の感情についての知識」を試す問題と思いますが、
その点はいかがでしょう?
(「読み取れるかどうか」を試すことで、知識の有無を確認いたします。
知識があっても正しく読み取れなければ意味がなく、まず知識がなければ正しく読み取れないでしょ?)

3.「感情の共通認識」と「他者の感情についての知識」は、何が違うのでしょう?
(仮に同じであるならば、
>なぜ社会的な【感情の】共通認識を持つことが重要なのか?
という問いには、既にアナタ自身が答を述べております。↓
「他者の感情についての知識」があれば円滑な社会運営や相互コミュニケーションは可能だろう。

4.感情の共通認識を学校の国語で定着させる→共通認識外の感情に対して、感情的にしか批判できなくなる。
この論理を説明してください。
何故、このようなことが言えるのでしょうか。

134 :実習生さん:03/12/09 13:05 ID:C1ctWN2U
どうしてここの住人はこんなにあたまが悪いんだ…

135 :28:03/12/09 13:40 ID:Li9l2aL7
>>133
1.違う。「あった方がよい」は「必要である」ではない。

2.その必要(「読み取れるかどうか」を試す必要)があるのか?

3.私は「共通」という言葉に疑問を投げかけているのだ。
 では逆に聞こう。貴殿の言う「感情の共通認識」とは具体的にどういったことを指すのか?

4.おそらく「感情の共通認識」という語の捉え方が私のそれと異なるのだろう。
 というわけなので、今のところ何とも言えない。

136 :実習生さん:03/12/09 16:46 ID:dzPeHgMs
「感情の共通認識」と「感情表現の共通認識」は別物。

137 :80:03/12/09 19:25 ID:Jnw+r3U3
>>130
>なぜ社会的な【感情の】共通認識を持つことが重要なのか?
>本当にそれは国語の中で養う必要があるのか?

社会的な【感情の】共通認識とのことですが「感情」ではなくて「感性」なの
ではないのでしょうか?つまり「印象を受け入れる能力」ということですね。
「感情」は個人的な感覚と思いますが、「感性」は文化であると思います。

「風鈴の音に涼しさを感じる」など日本独特の感性があります。つまりそれは
日本独自の文化であると思うのです(外国の方は、風鈴の音がうるさいだけ
とのこと)。つまり、感性を養うことは日本文化を養うことであり「風鈴の音
に涼しさを感じる」という共通の感性が無くなれば、日本文化の崩壊となるの
ではありませんか?

つまり、社会的な【感性の】共通認識を持つ事は、日本文化の伝承と育成に欠
くことの出来ないものである。そして、それを育成するのが教育の一つの目的
であり、国語にはその責務が負わされている。と思うのです。

なぜ、国語にはその責務が負わされている。と思うのか?それは、短歌・俳句
など、感性がその基礎となっているものだからです。それらを扱うのは、国語
以外にあり得ないのではないでしょうか?


138 :80:03/12/09 19:30 ID:Jnw+r3U3
>>137

>>123の論調と矛盾している点があると思いますが、>>137の方に訂正させて
いただきます。

139 :133:03/12/09 20:07 ID:ct+pmiVn
>>135
1につき、「あった方がよい」ということで了解いたしました。

2につき、「他者の他者の感情についての知識」の修得度を確かめ、
十分であればよし、不十分であれば補うべきでしょう。
なぜなら、「あった方がよい」からです。
(私自身は「必要」と考えますが、アナタとコンセンサスに出来る点まででよしとします)

3.「感情の共通認識」とは、例えば
「他人が笑顔を浮かべている=喜んでいる」「鉛色の空=よからぬお日柄」といった、
ある事象に対し、他人はどういう感情を抱くか?、というパターン認識のようなものです。
例えば、今現在、私他の人々とアナタは「青≠暖かい色」という認識を共通に持っていると予想しますが、
これは一種の「感情の共通認識」です。

アナタの「他者の感情についての知識」と、違いがあればご説明ください。

4.「3」を踏まえ、出来る段階にあればご説明をお願いします。

>>136
それらが別物であるとは判りますが、その場合分けの意義を教えてください。
ある事象に対し個人が抱く(と予想される)感情と、自分の感情を表現する方法と、他人の表現から感情を判断する知識と、
一度に扱うことが出来ると思いますが。

>>137
う〜む、私には「感性」と「感情」の違いは判りかねます。違うとしても誤差では?
「感情」=個人的な感覚も、その個人の文化的背景(生活習慣、育った環境など)に左右されると思いますので。

日本文化の伝承と育成としての国語教育には私も大いに賛成いたしますが、
それは「感情の共通認識」とは別のお話として捉えております。
(「感情の共通認識」の一例と認識しております)

140 :132 :03/12/09 21:13 ID:YMtgOi6K
>>134
同意(といって、オレもそのバカの1人かもしれないが)
ここ2・30年、とっくの昔に、進学校から底辺校まで、デキる生徒から落ちこぼれまで、
読書好きから活字嫌いまで、多くの生徒にとって国語が

「試験のために解く、ウザったいもの」
「教養家ぶっている教師が、伝統だの感性だのウンチクをブッこくためのもの」
「読書読書というが、実際は読書量とは関係ないただのゲーム」
「作文や読書感想文で、オトナに媚を売るためのもの」

に成り下がっている現実は見事にスルーだもんね。この前提から考え直さなければ。

古典や文化的感性の価値を頑固に主張するのはいいのだが、現実と激しくズレまくった
ことばかり言ってて恥ずかしくないんかね、ここの人たちは。

141 :132:03/12/09 21:15 ID:YMtgOi6K
「感性」について。

>「風鈴の音に涼しさを感じる」など日本独特の感性

こうした感性のコードは、それこそ、ここで袖にされたTVドラマやマンガでも描かれ、
日本人に継承されているもので、別に国語教育の専売特許ではない。
たしか、呉智英の「バカにつける薬」の夏目漱石論だったかを読むと、現代の一般
的大衆の女性観が、明治人の知識階層の女性観に酷似していることに驚かされるだろう。

これは漱石たちが書き記した美意識が、名作だけでなく駄作に至るまで(そう、定型は
歴史に残らない駄作においても反復される。ここが重要)、様々な文化的表象(小説から映画、
マンガまで)で、繰り返し変奏されてきた証拠だ。
(この美意識が、漱石たち知識人の発明か、明治人一般の観念だったかは忘れたが)

142 :132:03/12/09 21:17 ID:YMtgOi6K
実は>>122を書いたのも私だが、学校の教師にできることは、「今、キミたちが見ているマンガ
やTVドラマの美意識も、そうした文化的な流れのなかで生まれてきたものであり、
古いモノを知れば、いろんなモノを見る楽しみが増えますよ」と言う程度のことですよ。

そういう意味で、百人一首や古典を暗誦したり、読むのもいいかもしれないね。

それでピンとこなかったヤツは、残念だけど仕方がない。それにこうした教育をやると、
勘違いして生徒に媚売って、軽い教材ばかり使うバカが出てくるのも事実だろう。

しかしこのスレの住人が、もし、そうしたコードの古典を上からの教育で叩き込むべきだ、と
本気で信じているとすれば、ちょっと恐ろしいものを感じるんだがな。

143 :実習生さん:03/12/09 21:53 ID:dzPeHgMs
>>139
>ある事象に対し個人が抱く(と予想される)感情
を統一しようというのが、感情の共通認識。
>自分の感情を表現する方法と、他人の表現から感情を判断する知識
これが感情表現の共通認識。

144 :実習生さん:03/12/10 00:30 ID:4/PgL5DE
>>140

まあ、試験や受験が目の前にぶら下がっている生徒諸君では、そう考えてしま
うのも、無理からぬ事だとは思うよ。

でも、試験や受験を離れたときはどうかな?。

例えば、文章ということにしようか。就職で自分を売り込む手紙を書く時。雑
誌や本の原稿を書くとき。わかりやすければ、一目惚れした女の子にラブレタ
ーを書くとき。

相手に自分や自分の意志・主張・魅力を文章として納得させなければならない
という、そんなときに。自分の事や主張を、相手に誤解されずに、魅力的に書
ける自信はあるのかな?文章の基礎である国語を、「教養家ぶっている教師が
、伝統だの感性だのウンチクをブッこくためのもの」なんて言ってられるのかな?

試験や受験というのも、確かにあるんだろうけども、それ以外の事だって重要
であり。むしろ、国語というのは、それらの事の方が大きいのではないかと思うよ。

145 :132:03/12/10 03:26 ID:n9iTLHvW
>>144
よく読んで欲しい。つまりは現実を無視して空論ばかりブッこいている、ここの住
人の鈍感さにハラが立つ、と言っている。

例えば、貴方の言う文章力養成なら、ここの住人や、国語教師のゴタクを聞くヒマに、本屋で文章入門
でも見つけて、それを勝手に真似た方が遥かにマシ。
文豪から天声人語を書いていたような人、学者・ジャーナリストまで、よりどりみどりだからね。

ここの住人の重箱の隅つつきを聞いていても、一歩も始まらないよ。

146 :132:03/12/10 05:16 ID:n9iTLHvW
そもそもコミュニケーション・スキルの話をしているのなら、花柳界の人にでも学
んだ方がマシかもw 最近、売れてるらしいな。
ttp://www.atc.ne.jp/seikindo/html/gionnokyokun.htm

これは冗談としても、流行りのリテラシー教育・ディベート訓練・演劇ワークショップなど、
立体的な言語訓練の理想と現実については語られないのね。
門外漢としてはこういう話題を知りたいんだけど、まあ、所詮は2ちゃんだからな・・・。

147 :実習生さん:03/12/10 09:34 ID:qIflZ0bQ
>>145
スレタイをよく読んで欲しい。つまりはスレの流れを無視して空論ばかりブッこいている、
アナタの鈍感さに呆れる、と言っている。

>ここの住人の重箱の隅つつきを聞いていても、一歩も始まらないよ。
とのこと。そう思うなら、もうカキコしないで下さい。
ご自身の問題意識と趣旨の合致したスレッドで、大いに持論を展開してください。
ここの住人も、アナタの重箱の隅つつきを聞いていても、一歩も始まらないもので。

148 :実習生さん:03/12/10 09:38 ID:stGSFSI0
言わんとしてることはわかるけど、だったら新しいスレを立てるべきでは?
あるいは、いくつも分散しても意味ないから「国語総合スレッド」を作るとか。
いずれにせよ、ここが「国語の文章問題」に関するスレである以上、
あなたの知りたい話題を期待するのがそもそも筋違いという気がするのだが。

149 :実習生さん:03/12/10 10:11 ID:gMLkMm+3
>>146>>147
おまえら、双方とも、「ジャーゴン」というコトバを知っているか? 

たかが国語の文章問題程度で盛り上がれるおまえらが羨ましい。日本文化は、国語
の現代文試験が担っていた(!?) いや、恐れ入った。
たしかに、「国語」でメシ喰ってるヤツらにとっては、死活問題だわな。

>>148
ここは途中から、業界人(と、その予備軍)たちの自己陶酔スレになった。すでに
スレ主はいないようだ。この不在がすべてを物語っているように思う。

150 :実習生さん:03/12/10 10:11 ID:qIflZ0bQ
>>148
丁寧な方だ。

>>146
スレッドの趣旨も弁えずに「所詮は…」ですか。
居座られても迷惑なので、誘導して差し上げます。

日本の国語教育
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50

高校国語は完全に虚学化してしまっている
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1045796847/l50

151 :実習生さん:03/12/10 10:19 ID:qIflZ0bQ
>>149
>日本文化は、国語の現代文試験が担っていた(!?)
誰がそんなことを言いました? 
もっと国語を勉強なさってはいかがかと。
ここは最近は、業界人叩きの自己陶酔スレになってますな。

スレ主(>1)の誤解については、とっくに説明が終わってます。
その上で、スレタイについてもう一段踏み込んだ話が進んでいたのですがね、
アナタのレスの最後の一行が、アナタのスレの流れに対する無理解のすべてを物語っているように思いますな。

152 :実習生さん:03/12/10 10:33 ID:ud1b4bT9
まだやってたのか。おまえらしつこいな。

153 :実習生さん:03/12/10 10:58 ID:gMLkMm+3
>>151
いなくなったスレ主の、今の気分を想像してみる。

トラブルで法律相談に行ったら(素朴な疑問があり、スレを立てたら)、まず「相談者
が法律を知らないからいけないんだ」(スレ主は国語を誤解している)と説教された。
「基本的な条文の読み方や判例ぐらいは知ってから、相談に来なさい」(日本文化がどうた
らこうたら)とまで言われて、それでも相談料・1時間1万円ナリ(もっと高いのか?)をふんだくられた。

事務所を出たら(スレから去ったら)、中で口げんか(このスレの論争)が始まった。
ドアに聞き耳を立てると、「先程のケースはですねえ」と、弁護士同士で判例論争
に花を咲かせていた。もう相談者はいないのに・・・ついでに、なにひとつ、
こっちのトラブルは解決していないのに・・・。

「だめだこりゃ」と思って、市販の一般向けの本を買って自力で動いたら(市販の参
考書・問題集で勉強したら)、あっさり解決しちゃった。こんなカンジ?

154 :実習生さん:03/12/10 11:28 ID:qIflZ0bQ
>>153
長文で的外れなたとえ話ををご苦労様。
嫌味にすらなっていないこと、判らんのでしょうな。

155 :144:03/12/10 22:23 ID:4/PgL5DE
>>145
なるほど、言っている内容が違うということなんだね。では、詳しく聞こうか。

1.「現実を無視して。」とは、どういう現実の何を無視している。と言ってい
  るのかな?わかりにくいので、具体的に整理して説明してくれないか?

2.「一歩も始まらない」とは、何をするための一歩なのか?。また、なぜそれ
  を始めなければならないのか?これも、具体的に整理して説明してくれないか?

156 :144:03/12/10 22:29 ID:4/PgL5DE
>>145

おっと、トピずれかもね。別の所に行くかい?

日本の国語教育
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50
高校国語は完全に虚学化してしまっている
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1045796847/l50

どちらでも、良い方で。


157 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

158 :あほうどり:04/01/10 21:12 ID:fXiU5BSq
本を読むと、そういうことは自然と分かってくる。そんなもんだよ。

159 :実習生さん:04/01/11 02:24 ID:4Hmfb016
高校受験の時は国語の文章問題があまりに出来なくて、志望校に行けず
国語なんか市ね消えろという感じで高校の国語の授業は完全無視していましたが、
大学受験になってセンター試験の現代文とか、早稲田、東大の現代文を解いたら
面白いように正解してびっくりしたっけな。
センターの現代文は100点とれた。但し古文と漢文は10点だったけどねw。
高校の現代文が壊滅的で大学入試の現代文が何の対策も無しに解けるようになったのは何でだろう?

160 :実習生さん:04/01/11 02:46 ID:BnMaGl8F
>159 国語力は授業で上がるもんじゃないからだ。

159の普段の生活の中に、国語力を磨く何かがあったんだろう。
もしくは単なるマグレとか。

現代文で100点とるというのは、半ばマグレもあるな。
しかし古文漢文で10点は正味の馬鹿だなw
鉛筆転がしても、もう少しは点が取れるだろう。

161 :実習生さん:04/01/14 00:39 ID:/JVcBR8X
>>144
>相手に自分や自分の意志・主張・魅力を文章として納得させなければならない
>という、そんなときに。自分の事や主張を、相手に誤解されずに、魅力的に書
>ける自信はあるのかな?文章の基礎である国語を、「教養家ぶっている教師が
>、伝統だの感性だのウンチクをブッこくためのもの」なんて言ってられるのかな?


そんなものは国語(現代文)の授業をしっかり聴いて勉強するより
レポートや論文をバンバン書いた方がよっぽど効果があると思われ。

162 :実習生さん:04/01/25 01:43 ID:Hjwb0X92
>>128
公立中学生ですが、小学生のとき何もすることがなく本ばかり読み続けていました(w
まあ私は極端な例かも知れませんが、大人が言うほど子供は活字離れしていませんよ。
勝手な想像で子供をバカにするのやめたら?(w

っていうか、全体を読んでいて思ったのですが、小説文の登場人物の心情説明なんて問題は
そもそも生徒に答えを求めるには無理がありすぎるのでは。
ご存知の方も多いのでしょうけれど、あんな問題は小説の著者にやらせても
殆ど解けないのです。これは本当の話。K合塾だったかな、が作った問題を実際にやらせてみたら
0点に近かったっていう話を聞いたことがあります…。
そんなものを子供に解かせるなんて…


163 :実習生さん:04/01/25 03:32 ID:ncRdw1Jp
>>162
早く寝ないとだめだよ。
128が子供をバカにしてると思うのは曲解。今こんな傾向にある、って言ってるだけ。
本を読むのってただの娯楽だから、正直みんな勝手にすればいいと思う。
でも、文章に書いてあることについて
(自分の気分や意見はひとまず置いといて)読みとるのは必須でしょ、人として。
『こりゃこーいうこと言いたいんだろうな、
このへん書き方いやらしいな、
ここ強調したいんだな、
言い換えるとこうなんだな、
主人公こんなヤツで今こーいう気分・ってこと表現したいんだろな、
さっきのが伏線だな、
このへん裏読みさせたいんだな。ふうん』
ってさらっとわかれば十分じゃん。

心情説明なんてのはどっかに「こう答えさせたいヒント」があるから
それを見つけりゃいいだけの話。

ホントにその人物がそう思っていたか、なんて
作者にも読者にもわかるわけないじゃん。(日本語は作者だけのモノじゃない。)
伏線もなしに、正解が「実は主人公はソノウソホントを使用中で
セリフはぜんぶ逆の意味でした〜ん」だったかもしんないよね。
書いてないことも、そのへんはマアふつうに推理しとけよってのを含めてのテストだ。
ルールの中でどんだけ「ありがち」な解答を出せるかってことだ。

中3じゃないだろうが、受験がんばってね。
あと(w っていうのバカみたいだからやめなね。
国語は本がふつうに読めりゃ解けるんだから
点数取りたいなら取れ、解きたくないならそう書いて堂々と0点取れ。
クソ問題だけど解いてやってるってのはガキの傲慢。

164 :実習生さん:04/01/25 03:44 ID:ncRdw1Jp
つけたしますが
ソノウソホントはドラえもんが持ってます。
あと、学校の国語もできないよーな子はちょっとは本読め、って思う。
162みたいな意見は子供なら一度は疑問に思うことだから、それについて
大人として思うことを書いてみましたよ〜〜。おやすみ♪

165 :実習生さん:04/01/25 17:36 ID:sA30+OXS
大村はま

166 :実習生さん:04/02/27 11:08 ID:tkStCNM0
age

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