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☆IT業界辞めた人(SE,PG,NE.OP)☆ (Rev.6)

1 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 00:46 ID:TQ82Ms/5
前スレ

http://ton.2ch.net/job/kako/1009/10097/1009732726.html
http://ton.2ch.net/job/kako/1015/10154/1015430144.html
http://school.2ch.net/job/kako/1020/10203/1020342089.html
http://school.2ch.net/job/kako/1026/10269/1026945377.html
http://school.2ch.net/test/read.cgi/job/1031674695/l50

2 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 00:46 ID:TQ82Ms/5
まだ行こう。。

3 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 03:23 ID:fQgHioUi
3ゲトっぽい

4 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 04:46 ID:FQ6uW9O+
40過ぎて中小のプロマネやっててう逃げ場の無いワシの様な人間に取って、この
スレ小さな夢を与えてくれるので好きです。プロジェクトのリーダーやマネに
なっちゃうと新しい事学べないし上下との折衝、仕様変更交渉、営業活動の補助で
先週も3日、午前様。当然サビザン。新技術と過当競争の産物ですなぁ。(苦笑

5 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 05:11 ID:H6i60lXW
自分の将来が4さんのようになるのはゴメンなので
さっさと辞めようと思ってるのだが....
他にやりたい(やれること?)ことが
見当たらないので困っちまうんだよなぁ....

6 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 06:07 ID:Mitn883L
富士ソフトABCと日本システムディベロップメントは
どっちがいい?

7 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 07:37 ID:XHMQCdck
>>6
どっちも知っています。
結論、どっちも腰掛にしかならないから出来ればやめといた方が良いです。
腰掛で入るのであれば給与が多いほう。
それに差が無ければABC、中途採用が多くて楽そうだから。
NSDは新卒で入って来る奴が大半なのでお子様の面倒がうざったいです。

8 :6:02/11/10 09:58 ID:Mitn883L
>>7
レスサンクス!
なるほど腰掛かぁ。
両方ともDQN会社なのかな?

9 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 10:32 ID:u8QLLdlQ
>>8
どちらもDQNで有名です。
googleで「site:2ch.net」オプションつけて検索してみましょう。

10 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 10:54 ID:hsIUSD0M
>>4
社内での職階は管理職っすよね?労働基準法でいくと、管理職に残業(所定/法定
時間外労働)ってのはないんです。管理職は就業時間に関する規定の例外扱い
とされています。

実態として一般社員同様の仕事であれば残業を認めさせることもできるんですけど、
給料の中に「役職給」みたいのが入ってると難しいっすね。

11 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 10:54 ID:nGyTcVOn
>>前すれの993
対象が社外で責任問題に発展する方がいやです。
社内でどんなに残業があっても↑より我慢できます。

12 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 11:31 ID:dqf2y0BQ
前の会社(中小IT)で働いていたときは
元受のSEさんとの会議ではほとんど責任の
なすりつけあいだったな。

なぜ一緒に仕事しているのに敵意剥き出しなのかわからん。
それに、元受はこちらのことを馬鹿にしてるのわかるし
モチベーションも下がりまくったな。

上司にも、
「馬鹿にされてるのになぜ改善にしないのですか?」
と何度も問い詰めたが、そのたびにはぐらかされて
元受にごまするだけでした。
二度と中小ITで派遣下請けなんかで働かんぞ

13 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 12:03 ID:XHMQCdck
>>10
>社内での職階は管理職っすよね?

そうとは限らんでしょう。
(4じゃないけど)私はいわゆる主任・係長クラスですが、
プロジェクトリーダやってます。
うちの会社は皆そうです。

14 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 12:26 ID:qjT71BSE
>>13
どっからが管理職かは制度によるだろ。
俺の職場は
 ・係長・主任クラスまでは労組の組合員だし
 ・部下なしで、自分の仕事の決済責任だけ持ってる担当
 って感じで動いてるヤツもいる

ま、バブルで人採りすぎて労務構成が中ぶくれになってるせいだろうが(w

15 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 12:56 ID:hsIUSD0M
普通、リーダーは平社員の一番上、プロマネは管理職と違う??

16 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 18:00 ID:/8cUdIZS
IT化で業務の効率が上がって会社の収益が上がったなんていう会社は
ほとんどないのに・・ITかは一部の必要に迫られてるところだけで十分だと思う。
無必要に、人の仕事を奪うIT化は社会にとんでもない問題をふり落とすだけです。
IT投資するなら、社員にもっと給料払いなさい。景気回復はこの方が間違いなく効果大です。
お金会ったら欲しいものを買うでしょ?

17 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 18:34 ID:gktqLQgi
>>16

人減らせるならそれでよし。
景気なんてどうでもいいから目先の利益。
そんなことやってるうちに他社が潰れてウチが残れば万々歳。

だろ?

18 :名無しさん@引く手あまた:02/11/10 18:51 ID:WfCvE+dJ
>>13、14、15
4ですが、13と同じ状況ですよ。労組の言葉にうう〜んと思ったのは全社員が20
人程度の会社に労組なぞございません。社長のワンマンです。(藁
但し、フリーや契約がいるので実際には結構多く見えますけどね。小さい会社程
格好にこだわり私はプロマネと呼ばれてるだけで、大企業だったら主任さんですよ。

19 :名無しさん@引く手あまた:02/11/11 14:16 ID:TflDNpHD
いいシステム系会社ってないものなのかなぁ・・・?
なかなか困り者です。

初台にあるテクノスジャパンってどうかな?
だれか情報もってますか?

20 :名無しさん@引く手あまた :02/11/11 16:32 ID:FKN8RSaa
        +    *      祭りだワッショイ!!           +         +
  *            \\ 倒産間近だワッショイ!!  //   *         *
       +      *  \\  人身売買ワッショイ!!/             +
  ワショーイ                           +/■\  /■\
    /■\    /■\  /■\  /■\ /■\( ´∀`∩∩´∀` )  ∩ /■\ +
   ( ´∀`)   ( ´∀`∩(´∀`∩) ( ´∀`)(´∀` )(つ   丿ヽ  ⊂丿   ヾ(゚Д゚ ) ゴルァ
 (( ( つ  ~つ )) (つ   ノ(つ  丿(つ  つ⊂ ⊂丿 ( ( ノ  ( ( ノ ))  /   ⊃ )) +
   乂  ((⌒) )) ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) ) ( ( (  し'し'   し'し'   0_ 〈
 *  (__)     (_)し' し(_) (_)_) (_(_) ヤホーイ   ピョーン      `J  *

社会のゴミ会社
シー・エス・エスクレセント
シーエスエスクレセント
CSSクレセント

http://css-crescent.tripod.com
↑昔辞めた新入社員かな。
残業出るのは最初の半年〜1年程度、あとは無駄に役職つけられて
残業代いっさいでない。社員の8割程度はなんらかの役職に就いている。
ボーナスも景気が悪くてほとんど出ない、つーかボーナスだとわからないぐらい
の金額しか振り込まれなかったから気がつかなかったよ。
長年いるヤツは頭の中、精子でできていてエロオヤジばかり。
他社の女性社員まで手を出す始末。
学歴は高卒とかも当たり前。転職者の前職はガテン系だったりする。
茶髪、金髪、チンピラのような社員もかなり多い。
男は突然人身売買で遠隔地に飛ばされる、派遣なのに請負だと嘘をつく。
求人情報、面接では嘘ばかり。間違って入社してから事情を聞くと解雇しようとする。
会社の方針だから総務もトラブル対応いいわけマニュアルがある。
社内は違法コピーだらけ。俺は今年いっぱいで退職。


21 :名無しさん@引く手あまた:02/11/11 22:32 ID:iJbZsEb0
>>17
目先の利益が欲しいと言う理由でのIT化は矛盾ですよ

22 :名無しさん@引く手あまた:02/11/11 22:37 ID:GGDopXL6
転職考える前にスタッフ部門への異動を考えるとかどう?
やっぱ無理な話しなんかなー??
スタッフ昇給率いいし楽そうだし・・・
うらやましいんですが・・・

23 :名無しさん@引く手あまた:02/11/11 22:41 ID:iJbZsEb0
>>22
無理ですよ。

24 :名無しさん@引く手あまた:02/11/11 22:48 ID:GGDopXL6
>23
なんで??????

25 :名無しさん@引く手あまた:02/11/11 23:39 ID:u6RQtXcu
24 > 男だから

26 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 00:34 ID:8vn0Om/r
>25
でも事務総合職みたいなのは
男が中心ジャン

27 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 00:36 ID:mRq9D9Ck
いずれにせよ生産活動が人間の原点であり、
それを会社に依存している人間は単なる道具です。奴隷です。
・・・・・・・俺のように。

貧乏農家のほうがナンボかマシです。

28 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 00:57 ID:5VEFrrEI
>>4
プロマネって、ユーザー(業務部門の)との折衝のなかで
一般企業の基幹業務などの知識に精通していかないのですか?
将来的にはユーザー側へ行きたいんですが。。

29 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 02:18 ID:jm/HcauV
>>28
ユーザー側ってよく解らないんだけど???
ユーザー側の仕事に興味があれば、
そっちの業界自体に転職すればいい事なのでは?

社内SEとして受け入れてもらうって事?
その場合は相手はこの業界のスペシャリストとして
迎えてくれる訳だから、仕事自体は変わらないような気が
するんだが。

30 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 07:52 ID:GV3ePR1Z
>28
(4ではないけど)プロジェクトマネージャーやプロジェクトリーダーだって
ユーザのことにそれほど詳しくなるわけではないよ。
無論、いくらかは分かるけど精通はしないよ。
SEレベルとさして変わらない。
しょせんプロマネに重要なことはプロジェクトを遅滞無く遂行させることで、
ユーザ業務を理解するのはその範囲内のことにとどまるからね。
プロジェクト自体に余裕があって、お客も良い人であれば色々教えてもらえるけど、
どっちもレアだからまず無理と思った方が良い。

社内SEになってユーザ業務を深く知りたいという気持ちは分かるけど、
社内SEの地位が低い会社が多いから、選んで入った方が良いよ(どうやれば選べるかは知らないけど)。

31 :OP:02/11/12 21:55 ID:4FFPfMQk
>一般企業の基幹業務などの知識に精通していかないのですか?
>将来的にはユーザー側へ行きたいんですが。。
実力を積んで起業すれば自分の会社の内や外で、好きな業務が出来ますよ。


ところで今、転職条件の皮算用で悩んでるんですが、
1 3交代勤務で当然夜勤あり
2 月間労働140時間ほど
3 シフトの切替で必ず3〜4連休があるので、月間休日12日程度
4 代わりにGWも盆も正月も関係なし
で現在月25万なのですが、これを平日日中の普通の勤務
170時間/月・土日祝日休みに換算したとしたら、
給与は減っても仕方ないのでしょうか? 増えるものなのでしょうか?

もし話がややこしいのでしたら、3交代制だったらどのくらい
給与割増して欲しいか、男女問わず意見をお聞かせください。
他スレでも書きましたが、ITでは役に立たない法律的なことを
言われてしまったので、どなたかご意見お聞かせください。

32 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 21:58 ID:KTkhrjLP
>>26
今まではそうだったかもしれんが
来れからは事務職減らす傾向にあるから男は取らんのだよ
男は金がかかるからね。安くてすぐ辞める女のほうが都合がよいわけ。

33 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 22:02 ID:5ItqsVa2
SEをやめて社内SEというか情報処理関係の雑用係ということで雇ってもらってます。適当に仕事してれば
何故か感謝されるのでなかなかに良い職場です。一所懸命やったら事務の仕事が減って
事務員が2,3人いらなくなってしまうのが明白なので暫くは給料泥棒してようと思います。

34 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 22:03 ID:mRq9D9Ck
>>33

このご時世、そんなことやってると会社がなくなるかも・・・・・・?

35 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 22:20 ID:Nqk66mtI
>>32
んじゃ今の時代IT業界の事務総合職に新卒ででも入れたらすごいの?
親戚の男の子がスタッフ部門にいくっていってた
やるなーあいつ

36 :33:02/11/12 22:30 ID:5ItqsVa2
だって、、、事務員皆かわいいもん、、、辞めてもらいたくないもん。

37 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 22:31 ID:KTkhrjLP
>>35
取ったのはいいけど
SE系に適してないから事務系にまわされたんだと思う。
新卒はいきなり切れないでしょ?一年後がやバイね。


38 :   :02/11/12 22:37 ID:WQ/qq3vL
営業向かない、PGに向いてないからスタッフ部門に逝かされることもあります。
悪い言い方すると失格。


39 :名無しさん@引く手あまた:02/11/12 22:52 ID:C7b3ajKj
>>33
あんたいい職場にいるな。
どんな業種なんだい?

40 :35:02/11/12 22:56 ID:Nqk66mtI
職種別採用でスタッフないていだと
スタッフは先輩の話しでは昇給率がいいっていってた
俺よりすぐかねためそうでこわい・・・

41 :名無しさん@引く手あまた:02/11/13 00:00 ID:LcbIwlww
2チャンネラーは自分の保身ばかり考える奴らばかりだから、
ここの会社はヤバイ的情報はすぐくれるが、
ここの会社はイイゼ的情報はなかなかくれない罠

42 :31:02/11/13 00:15 ID:EPVN1/BL
どなたかご意見おながいします。

43 :名無しさん@引く手あまた:02/11/13 00:30 ID:a1OQnikh
>>41
魔の時代やばくなければいいという最悪な時代
やばいかいしゃを知れるだけでも幸運に思え。
ヤばいかいしゃに入った奴はほんとに悲惨だからな

44 :名無しさん@引く手あまた:02/11/13 00:47 ID:IbE/LmNU
???

45 :電気 ◆pwjUA.Fuck :02/11/13 00:48 ID:FPGJUVpm
新卒なのに切られましたが。

46 :名無しさん@引く手あまた:02/11/13 12:21 ID:b4M1BTuw
>>45
運よかったってこと
そういう会社って間違いなくDQNだから
三年も働いてしまうよりはマシと考えなさい

47 :名無しさん@引く手あまた:02/11/13 15:21 ID:QcSNIMl0
ここ、”辞めた人”ってスレタイにあるけど
本当に辞めた人っている?

48 :名無しさん@引く手あまた:02/11/13 16:25 ID:nvwKGeYv
次行くとこ、決まれば辞めるよ



49 :名無しさん@引く手あまた:02/11/13 23:46 ID:CO1vzu/P
>>47
辞めた人いますよ。
詳細はログ読まないと分からないけど。

50 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 07:47 ID:HNzzACJN
あげ

51 : :02/11/14 08:54 ID:KZcXlVKP
業界じゃなくて職種を全く別のモノに
変えてしまった人とかいるのかな?

52 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 11:55 ID:vg6pkUqZ
yめたいがやめれない

53 :   :02/11/14 12:35 ID:BEgdDIyp
同窓会でどこで聞いたかしらんが
PGやめた同級生のネタ話になった。(本人おらず)
PGは 根性がないと勤まらないよ と。
根性がない・・・世間の一般的な反応。
関係ないが同窓会て嫌な香具師ばかりくると思うのは俺だけ?

54 :   :02/11/14 12:36 ID:BEgdDIyp
>>51
「実務経験○年以上」の壁があるから無理ちゃう?

55 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 13:27 ID:QRwFPrTu
>>54
25歳以下の第二新卒系なら、若い奴なら結構あるぞ

56 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 16:20 ID:4Ihpoyz9
今週のビーイングで募集しているソフトマックスってどんな会社ですか?
なんかDQNのにおいが。。。





57 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 17:32 ID:1noc0Nj5
>>56
最近、B陰具もDQNばっかだからな〜。
ちゃんと選べよ

58 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 18:20 ID:BWpNU0M0
今月末で辞めます。

会社の都合で引継ぎができてなく、
新しい仕事を押し付けられる始末。
当然有給はあまり取れない。

というのも、入ってたプロジェクトが
かなりデスマーチ進行で一応落ち着いたが
いまだ進行中だから。
新しい仕事もそれ関係。

有給取らせてくれない会社が悪いのか?
取ろうとしてる俺が悪いのか?

皆さんどう思われますか?

59 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 18:29 ID:I+8gDmsU
>>58
俺は有給使えずに辞めた…

でも必ず休みは取れるはず。
取ったほうがいいよ。

60 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 18:32 ID:vyqLeZur
B-ingに年齢、経験不問の未経験者歓迎のIT募集が出てたよ。危険だな。

61 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 18:43 ID:GtBxMjDe
>>58
有給取る権利は絶対持ってるんだよ
会社に一言電話で
「休むわ今日」
って言えば住みます。
早く就活始めな。

62 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 19:01 ID:ypUerQ0W
僕も現在IT業界にいます。
メーカー系の会社なんだけどやっぱスタッフ部門がいいよ
SEとかはやっぱ会社にとってコマでしかないもん
もちろん大切なコマではあるけどね
スタッフのがSEよりも昇給基準あまあまだし
ぜったいいいよ


63 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 19:04 ID:BWpNU0M0
>>59
比べたらまだましですか・・・
心中ご察しします。
なるべく取るよう心がけます。

>>61
ちゃんと事前に言い、休暇届けも提出してるのに
呼び出されたりします。(自分以外でもできることで)
そんな会社だから辞めるわけですが。

うまく隙間でとっていくしかないんですかね
(´・ω・`)

64 :あたまパー:02/11/14 19:18 ID:Raft3Zna
中小ITで2年頑張ったけど、一生やれる仕事じゃないな〜
と思いが典型にいく事にしました。

65 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 19:30 ID:ypUerQ0W
????????????♪

あぁ!!人生の落伍者たちの声が!!!

66 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 20:06 ID:L+Yd5N8X
>>64
ITもガテンだよ。
一生できる仕事・・・何かあるかなあ。

67 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 21:15 ID:xsZcbl0s
>>62

いいなー。そいう求人はどうやって見つけるのですか?
募集職種は、なんでした?
○○○スタッフ?


68 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 21:19 ID:1MgTuMHr
先日PGを辞めた30男です。
このスレで良く「きつくてもうだめぽ」に対して
「もっと要領良く」とか「能無し消えろ」とか言ってるけど、
この業界って会社による当たり外れがかなりでかいと思う。
システムの規模、工程のきつさ、技術的なこと同じなのに精神的なきつさが全然違う。
俺今までに3社ほど経験したけど、いいところはホント
図書館の司書さん並にマターリできる。
チームの人と毎週末飲み行っったりして良く遊んでるから
きつい時もがんばれる。
悪いところなんか、スタートした瞬間からケツに火がついてて
弾道ミサイルのプログラムでも作ってるかの様な細かさ
で、普段から牽制しあってむっつしりしてるから、さらにきつくなると
「なんかあほらし」って感じで全然がんばれない。

「もうだめぽ」の人は、能力不足でなくて会社が合わなかっただけだから
この業界やめるんでなくて、同業他社にでも行ってみては。

69 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 21:36 ID:fSmPdNFs
読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm


70 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 21:58 ID:OuY+c2an
PGからSEに転職。なのに給料さがって残業50時間増し...
残業代いっさいつかないし。勤労感謝の日なのに出勤確定!!
やめてフリーターでもやるか


71 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 21:58 ID:E5Z1Jvcf
>一生できる仕事・・・何かあるかなあ。

「一人の人が一つの仕事で一生を貫ける時代は終わった」と職業訓練では
耳にタコができるくらい言われるが、何か。

72 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 22:09 ID:iVkPJB/K
>68さん、なんの職につきました?


73 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 22:12 ID:B5q2+6iw
ところでプログラマならプログラムを生産してそうな気もするが、
SEとゆーのは何を生産しているのだろうか?


74 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 22:20 ID:WZgNz6tp
>73
デスマーチを生産してまつ

75 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 22:43 ID:anX7dI3Z
>>67

>>62です
僕は新卒採用で<企画、人事、総務、経理などの事務スタッフ>という募集職種
での採用でした。
中途採用でもうちの会社は一応はスタッフ部門の募集もあります。
ただ新卒でも毎年10人弱くらいしかとってないので中途でもかなりの狭き門には
なっています。技術系は毎年100人以上とっているのですが・・・
事務総合職はうちでは離職率1%ないくらいなのでかなり楽です
つきの残業もだいたい15時間くらいです
もし、事務職募集してたら絶対にお勧めではあります

76 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 22:46 ID:iPh4i5d5
>>75 その歳で将来を不安に思わないのか?
    若い内は苦労した方がいいよ。
    一生安泰ならいいけど
    人貸し業なんて関わらないほうがいい


77 :名無しさん@引く手あまた:02/11/14 22:53 ID:anX7dI3Z
>76
75です
若いうちは苦労したほうがいいとはおもうんですが
居心地よくて・・・

ひとかしぎょうって人材派遣ってこと?
そんなもんやってないよ

78 :名無しさん@引く手あまた:02/11/15 12:53 ID:OSXwDGDO
>68
>この業界って会社による当たり外れがかなりでかいと思う。

その上、上司による当り外れも大きいです。
狭い職場でおこなう仕事なので、上司によっては最悪の地獄を見ます。

79 :名無しさん@引く手あまた:02/11/15 22:01 ID:5VUazeDd
SE、PGと無関係な職種に転職するのは難しいだろう。
なぜ転職したいかといえば、下流PGだったり、派遣だったり
だからではないか?リーダ、マネージャでデスマーチの面倒みる
なんてのもやりたくねーし。
よって、上流工程SEやユーザ企業内SEをめざすべし。
仕事をしながらそういう方向へ転職できるような努力をし
本当に脱出したければ真剣に努力し、機会を逃さないようにする
のがいいと思うよ。

80 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 00:13 ID:T8w7707F
上げてみる。

81 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 01:40 ID:aOSVrKOC
>>79
DQNマネージャを何人も追い出さないと空きが無い。

82 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 16:32 ID:f2zOPvrS
>>79

上流工程SEがそんな下はやりたくねぇ的考えだと、
これからも永遠に下流は地獄が続きそうだな。

自 分 だ け よ け れ ば い い ん で す ね

アメリカですか?

83 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 17:46 ID:qLEIK+5R
>>82
そりゃ工事現場でスーツ着た設計者が
わざわざにっかぽっか履いて肉体労働しないだろ。

でも変更が無いような設計で工程管理もしっかり
出来るようならデスマーチも起こりにくいと思うんだけどね。

あー、脱出した人はもっと居ないのか!
カキコして生きる希望をもたせてくれ!(w

84 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 18:22 ID:4OiNdJt3
>>83
>でも変更が無いような設計で工程管理もしっかり
>出来るようならデスマーチも起こりにくいと思うんだけどね

そんな仕事なかなか無いね。営業に文句は言えんが仕様も十分に煮詰まらず
に駆け出して最初から最後まで地獄ってパターンもかなり有り。で当然利益
も出ない。一体誰なんだ、仕様が固まらない内から無茶苦茶な見切り発車
させる悪習を生み出した香具師は? 何時から客はこんなに工程の途中に
口はさめる様になったんだ? この業界、貧すれば鈍すの典型だ罠。

85 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 18:27 ID:pbxKApRn
>>79
ウワァァァァ〜ン、、社内SEを馬鹿にしないでェェェェ。。。

社内SEもがんばってるんだからさ。。
ってか雑用まで受け持って、、、、、



もうやめますね。

86 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 18:42 ID:vjbPtd9s
っていうかさ、このままじゃ日本のITしぼんで言って、
最後にはなくなるんじゃないか!?

だいたい、簡単な事をもったいぶりすぎなんだよ。
だから、技術も情報も伝達しないから業界のレベルそのものが低い。
あと、体質が悪すぎ。
スパイラルが当たり前ってどうかしてる。


87 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 18:47 ID:4m3pSOYO
ソフトウェア業界辞めた人って何やってるの?

88 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 18:51 ID:f2zOPvrS
>>87

田舎でのんびり自給自足の生活を営みつつ、
ネット経由でちょっとしたメイク作業等を受注して月5万程度の収入を得る……。

……これくらいが俺の夢です。辞めたい……


89 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 18:52 ID:vjbPtd9s
>>87
はげどう
マジでなにやってんの?

90 :85 YahooBB219008000101.bbtec.net:02/11/16 18:54 ID:pbxKApRn
>>89
をい!ID一緒だね。
なんで?俺はYahooBBだ〜よ。
関係なくてスマソ。

91 :85:02/11/16 18:55 ID:pbxKApRn
>>90
あっ、見間違えでした。

92 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 18:57 ID:YIjjOJnJ
>>87 同僚は、新潟の田舎に帰って米を作ってるよ。この前行って米もらったよ。
自然に囲まれたいい所だよ。漏れは今だにこの業界にしがみついてます。

93 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 18:59 ID:vjbPtd9s
俺この業界まだ日が浅いんだけど、なんか良い事あった?

94 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 19:02 ID:ZUiuJhW6
その「簡単な事」すら出来ないで他人や他社に○投げばかりする
能無しSEが多過ぎることがそもそも問題なんだよ。
能無しSEの供給過剰を解消すれば、まだ産業全体としてはいけるはずなのに。

95 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 19:06 ID:vjbPtd9s
>>94
まったくだな。
無能なSEが多いってところは、はげどう。
それに他社に〇投げ体質はどうにかした方がいいよな、産業的に。

しかし、同じ〇投げ体質のゼネコンに勤めてる友人に話したら、
スパイラル? なんだそりゃ!?
そんなんで儲けでるわけないじゃん!
って言い切られました。


96 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 19:07 ID:5RS52upj
>>94
>能無しSEの供給過剰を解消すれば、まだ産業全体としてはいけるはずなのに。

そうか〜、この業界もう終っているよ。
インターネットやERPの以来、大ヒットしたものはないからね。
これからは細々とした商売やっていくしかないよ。

97 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 19:11 ID:f2zOPvrS
他スレでこんな話があった。

> 年俸制=定額給与制
> と思ってる経営者多いからね。

> 「ダイヤルアップからADSLに変えてつなぎ放題だ〜!」
> ってのと同じ感覚で
> 「時間給から年俸制に変えて働かせ放題だ〜!」
> と思ってるんだろうな。

これからは、
定額のためにさらにさらに人生を安売りする奴だけが雇用されていくのだろうか。


98 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 19:12 ID:vjbPtd9s
あっ〜俺の事ね。
俺の会社は定額制だから、ADSLって呼ばれてるよ。

99 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 19:24 ID:wNQnEyn2
>>98
おれの所も定額制。Bフレッツくらいかな。

100 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 19:34 ID:Zf7VH6YW
本来の年俸制って有能な人には超高報酬を、無能な奴にはそれなりの報酬をだからなね。
それなのに日本企業では、出来る奴も含めて低レベルの定額制にされている。


101 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 19:56 ID:wNQnEyn2
時給で計算したら2800円くらいだった。

102 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 20:06 ID:vjbPtd9s
>>101
すげーじゃん。
俺450円くらい

103 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 20:10 ID:HYSR2y8a
>>100
できる奴ってどういうレベルをさしてるんだよ(笑
お前みたいな過信した馬鹿ほど給与もらいすぎなんだよ。
実用性のない知識だけもってたって意味ないんだよ。
日本が嫌なら海外いけよ?英語ぐらい喋れるだろ?
反論まってるよ、お馬鹿さん(笑 ありきたりの反応止めてね<ニヤ 

104 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 20:19 ID:ZUiuJhW6
>>96
そのインターネットが問題だったんだよ。
俺の会社では90年代後半は、よその会社に行ってればただのOLになってる
ような女の子をSEとかシステムコンサルタントとかの肩書きにしちゃってたよ。
シスコのマニュアルを渡すと英語が書いてある時点で悲鳴上げる始末だったし。

前も書いたけど、今までがバブルだっただけで、なんちゃってSEが消えれば
(消えるように業界の体質が改善されて行けば)まだサービス業としての
この業界の成長も続くと思う。

105 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 20:23 ID:ZUiuJhW6
ついでに言うと、給与体系もそう。そういうなんちゃってSEでも
有能なSEでも給料は余り差がない。プログラムを書いたこともないようなSE
なんて実質的な付加価値を何も生んでいないのにね。仕事のやり方を含めて
もっとまともな体質になれば(つまり業界体質がリストラされれば)
無駄な人間がいなくなる分だけSEの給料も会社の業績もあがるはずだ。

106 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 20:29 ID:O4+YoEME
ITは世の中の主役ではありえない、脇役、あくまでも手段。
その業界でトップになっても、所詮サブシステムのトップ。
自分はムーブメントの中心にいるべき人間だと思い、IT業界を離れた。

107 :85:02/11/16 20:40 ID:pbxKApRn
>>106
常に言われるのが、プロフィットセンターかコストセンターか
で比較されるよね。
そう思うと、あなたの判断は尊敬に値します。

108 :名無しさん@引く手あまた:02/11/16 20:54 ID:EXqboF5j
>>106
時には起こせよムーブメント

109 :名無しさん@引く手あまた:02/11/17 03:56 ID:z1HgdlZi
>>103
実用性のある知識とは何か?
具体的に述べよ。

110 :名無しさん@引く手あまた:02/11/17 04:00 ID:z1HgdlZi

>>103は関口勝の一派ではないか。

111 :名無しさん@引く手あまた:02/11/17 04:30 ID:OWBulS0B
>>105
人月単価が劇的に変化するか、もしくは、人月単価に頼った価格形成を止めない限り、
なんちゃってSEとまともなSEの給与は、今のままだと思う。

112 :名無しさん@引く手あまた:02/11/17 04:48 ID:WQM4krQG
>>111

人月で管理しようとする企業に従属する形でSEやPGが存在する以上、
変化することはないでしょうな。

変えたければ方法はひとつしかない。従属するのを辞めること。
フリーになるでもよし。自力で生産を行い売るもよし。

そんなのできないよ〜というなら、それだけのことを企業に依存しているわけで、
今持っている不満は企業のインフラを使わせてもらうことへの代金と考えるべき。


113 :名無しさん@引く手あまた:02/11/17 04:54 ID:z1HgdlZi
価格を形成するのは営業サイドの仕事であり、
彼らが実際の制作結果から価格を出せない状況では、人/月の価格表を続けるしかない。

114 :名無しさん@引く手あまた:02/11/17 06:19 ID:koE90Dn8
>価格を形成するのは営業サイドの仕事であり
実際問題、きちんとしたIT企業にはきちんとした営業担当者が必ずいる。
営業部門が駄目な企業は、どんなに技術部門に金を掛けても無駄なんだが
そこんとこ判っていないのが大手企業でもゴロゴロあるね。

ま、請負派遣なら人を放り込んだ後はひたすらSE/PGの売り上げた利益から
ピンハネするだけだからな。営業や経営サイドにとってはこんなに美味しい
形態もないよ。

115 :名無しさん@引く手あまた:02/11/17 07:31 ID:gQoU7BiT
>114
日本IBMの社長すら、
「(日本IBMが)人月単価でシステム開発を請け負っており、
これによって能力のある社員が報われない、これを改善したいができない」
って言っているのだから、人月の問題が業界全体で改善される可能性はないね。
憂鬱だね。

116 :名無しさん@引く手あまた:02/11/17 11:52 ID:Trn+Za6+
>>115
人月の神話が崩壊しないのは、他に何も「システム構築の大変さ」の指標と
なるものがないから。

IBMも現状に文句を言うばかりじゃなくて、他の指標を具体的に提案して欲しい。

117 :名無しさん@引く手あまた:02/11/17 17:18 ID:WQM4krQG
IT Proのニュースにこんな内容があったよ。
(多分登録必要)
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20021115/1/

石黒社長はさらに、
「売り上げを伸ばすことも重要だが、
SI事業で利益を出すためにはプロジェクトマネジメントが不可欠」
とも語る。

「開発部隊の教育はもちろんだが、プロジェクトの失敗は、
営業が技術的、コスト的に無理なプロジェクトを取ってくることに
起因する場合が多い。
このような事態を回避するには、営業にもプロジェクトマネジメントの
考え方を浸透させる必要がある」
と語る。

営業の段階で能力のある人間を含んで話を進めないからこうなる……。

118 :名無しさん@引く手あまた:02/11/18 13:45 ID:4zEvPxNj
あげ

119 :名無しさん@引く手あまた:02/11/18 17:45 ID:22TjJ8g0
>>115
これのことでしょ

「まだまだ続く“人月課金”」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/yajima/20021016/1/


120 :名無しさん@引く手あまた:02/11/19 12:53 ID:Fm9ffzsP
カツカツあるいは赤が出ても、人が余るよりまし&実績作りで
仕事取っちゃう大手人貸し業があるわけで。。。

121 :名無しさん@引く手あまた:02/11/19 21:57 ID:mysNDOGX
>>87

現在それ目指して活動中。こないだ人材バンクに転職相談に行ったら
目を悪くしたり体壊したりしてSE/PG辞めたいって人が結構来るって言ってた。
タクシー運転手とかブルーカラーになった人もいるって。
事務スタッフ系に転換希望だけどもう30過ぎだし+アルファがないと難しそう。
欝死

122 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 00:01 ID:jTrELZj7
>>106
共感しました。
でIT業界離れて、どこへ行ったの?もしくはどこへ行くの?

123 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 00:02 ID:8qmqw8Fa
IT会社退職二社目。
なかなか職が決まらずまたITいっちゃったけど、やっぱり辞めるはめに。
また職歴汚して転職活動苦しくなるのかぁ〜。

124 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 00:11 ID:jTrELZj7
俺はもう一度ITってのは無理だな。
新しい会社で仕様書、DB定義書、共通ライブラリなどのドキュメントを
ドカっと渡された時点でノイローゼになりそう。

125 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 00:12 ID:hNL+guOx
読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm


126 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 00:29 ID:awAZOurE
>>106
同じく激しく同意しました。

前職社内SEで表舞台にたてないことを痛感。
現在転職活動中。

参考までに現職をお聞かせください。

127 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 08:04 ID:QAO8HQRS
否定してるわけじゃないけどさ、
じゃあ表舞台に立てる職種ってなに?

128 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 15:49 ID:L6G8hpf0
>>126
”前職”って事は社内SE辞めてしまったんですか?
『社内SE』ってなんかカコイイ感じがする。

表舞台には立ちたくない。
むしろ裏方の支援部隊みたいのがいいな〜

そんなオイラは現在無職さん♪

129 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 16:15 ID:zjPqIwGi
>>68 激しく同意

大手でSE修行して、ソフト開発専門から構築に手を出したがってる中小に行った。
もう、バカ丸出し。悩んで時間を長引かせるだけ、スケジュール管理も出来ない、
仕事の振り方もめちゃくちゃ、そんな男がリーダー。
開発も日に14時間体制でやってたらしく、8時間で終わるべきことが延びても平気で
残業しようとする。延びる理由があるなら仕方ないが、リーダーが無能なだけだから救いようがない。

企業体質もサイアク。
営業はとにかく片っ端から仕事とってくるだけ。現場は個人個人にスキルアップを丸投げ。
めいめい勝手に育った連中が、各々の勝手な主張に基づき仕事を奪い合う。結果、大手の整合性の取れた
団体作業からは想像もつかないような自己満足的争いの中で、プロジェクトは進行し、遅延する。

俺を使えないとか言う前に、お前らも気づいてる閉塞感を何とかせいや。

130 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 17:19 ID:ZfHfVwXk
前職社内SEから経理へ転職しましたぁ!
今度は税理士試験合格でも目指すか・・・


131 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 18:03 ID:xkfCChge
>>130
♀?

132 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 18:33 ID:zjPqIwGi
>>131
×メス
○ブス

133 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 19:37 ID:L6G8hpf0
>>130
羨ましいです・・と同時におめでとうございます。
俺も辞めちゃって経理ちょこちょこ探してるけど・・・

ちなみに、お幾つですか?
それと経理経験はあったのですか?

134 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 19:50 ID:itXNp6SW
IT会社なのに自社Web鯖もメール鯖も立てず
ISPの代行サービス使ってる会社ってどう思いますか?

135 :126:02/11/20 20:34 ID:hfEc6ZiI
>>127
前職、クライアント毎に自社で開発したシステムが必要な
人貸しアウトソーシング業。(IT業ではなし。)

営業が思いつきで客に言ってきたことの尻拭いばっかりだったよ。
主業務について提案したことも客や現場を名目に却下。
はいった会社が馬鹿ばっかりのせいもあるけど・・・。

俺が思う表舞台とはその会社の業界にかかわれる職種
(企画、開発、営業等)
またはその会社の運営にかかわれる仕事
(経理、総務、人事等)

136 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 20:34 ID:r6FFiv+j
>>134
IT会社としては、???な会社で。

137 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 21:12 ID:QAO8HQRS
と>126さんが言っているのですが
業界に関われる、企画・開発・営業か
会社運営に関われる、経理・総務・人事にお勤めの方、
ホントにあなた方のお仕事は表舞台だと思われますか?

ってほとんど全般じゃねーか(w

138 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 21:39 ID:r6FFiv+j
136です
失礼
間違えた

>>134 ではなく >>135

でした

139 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 21:48 ID:jhUXRneT
>>134
そんな会社に入ってしまいました。しかもLANの設定間違ってるから
エラーが一杯出てます。変ですよといったら「ウチ、管理者はいません…」って。
他にも呆然とすることがあり、マジで辞めようかと思ってます。
どうもそう遅くない内に淘汰されて業界から消えるような気がしてならないです(鬱

140 :126:02/11/20 21:51 ID:hfEc6ZiI
>>137

まあ感じ方は人それぞれだし、会社にも寄るんだろうけど
俺はそう感じたよ。

ほとんど全般って言ってるけどある程度の規模の会社には
いろんな部署あるだろ?

141 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 21:56 ID:VTT7QKlk
>>134

会社の規模にもよるが別段珍しくない。


>>139

"LANの設定間違ってるからエラーがいっぱい出てます"ですか、はぁ、そうですか。
まぁちょうどいい会社じゃないですか?

142 :139:02/11/20 22:02 ID:jhUXRneT
>>141
なにがちょうどいいの?

143 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 22:43 ID:H0lkvsLH
オレはオムツ業界へ
いくよ
でもやることはシステムのお守りだ

144 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 22:53 ID:okAkM3Ik
>>143
システムのオムツもつくってけろ

145 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 22:53 ID:6EP2Ccr6
>>143
それいいじゃない、まじで。

146 :名無しさん@引く手あまた:02/11/20 23:28 ID:5XaIdoMw
>>142
分相応だって意味でしょう。

147 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 00:40 ID:5tTdlWzf
>>142

"上司が馬鹿ですごく困ってます。"

これだけ文章からあなたは何を受け取ることができますか?
それを考慮したうえで、


"LANの設定間違ってるからエラーがいっぱい出てます"

というあなたの訴えを読み返してみてください。


148 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 00:56 ID:nx1SI+2F
>>142
適材適所。割れ鍋に綴じ蓋。

149 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 01:13 ID:HkQ9tra1
>>148 ワラタ

150 :142:02/11/21 06:30 ID:TuFZkNQt
スマソ。睡眠時間が足りないのと鬱で思考力がありません。わけわかめ。
>>147
上段の文章は自分の文章とは全く関係ない方のレスでこれも意味が分かりません。

151 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 10:25 ID:25w7mXA3
>>150
つまり気づいたらじぶんで提案して改善しろってこった。

152 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 11:40 ID:G5LAOM+P
おれはまったく違う業界に転職成功したぞ!
お前らも続け!

153 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 12:12 ID:jRXnOmst
>>135
経理、総務、人事って
これこそ裏方じゃない?

154 :名無しさん@引く手あまた :02/11/21 12:40 ID:fU8bNPSq
ここってどうよ?

http://www.chuosystem.co.jp/

155 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 13:39 ID:YpnyjcH2
>>153

その会社の運営に必要な人、物、金を動かす部署です。
裏方だけど会社の柱となるべき部署です。


156 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 14:20 ID:YkhJk1x9
>>153
裏方っていうけど彼らの権限を運営的立場で見れば
メインに近いんじゃない?というかメインフレームじゃないの?
給与、購買、移動、指導等の権限持ってんだから。

現業系のリーマンやってればこれらの部署にいろいろ
思うところがあるんじゃないの?

それにそいつらを裏から支えてるのがシステム部門。

157 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 14:49 ID:34tOAofb
どんしろSEやるよりよっぽどいい人生おくれそう

158 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 17:12 ID:wBaQguin
あいかわらずNEの書き込みがないけど、やっぱ
NEのほうがいろんな意味でいいわけなんだよね?

159 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 17:25 ID:2Za9VPoy
>>151
どの業界だ?

160 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 17:27 ID:90QdrYw3
OPもういや
でもなぁ...仕事無いよな...
異業種行きたいけど何したいかわからん。
職安行ってみたけど、予想以上に厳しい。

161 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 17:28 ID:z4x7Pbl+
なぜ文系でSEなんかになるんだろう?
ほんとに業界は文系SEを欲しているのだろうか


162 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 17:37 ID:jRXnOmst
>>161
昔は誰でもいいから頭数をそろえていたんだよ
もうそろそろ文系SEはいらないでしょ。

163 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 17:50 ID:z4x7Pbl+
ITも新商品がでないと活気付かないしね


164 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 18:00 ID:E+eylQik

文系でPGなった漏れは一体・・・

ネットワークエンジニアて良さそう。
鯖立てて数台のPC繋げる程度なら出来るけど、これじゃあ雇ってもらえないだろうな。
会社に教育する猶予が無い限り。

165 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 19:32 ID:fUk9gniO
文系SEはよくきく。ほとんど下流をやらない。
文系PGはあまりきかん。理系PGと大して変わらんのだと思う。

166 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 22:52 ID:5tTdlWzf
なぜか大手ほど文系が多いような気がする。そして役に立たない。
なぜだろう……?

167 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 23:32 ID:F8l9uiR8
私も文系PGですが、何か?


168 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 23:32 ID:F8l9uiR8
情報専門卒でプログラム書けないバカをたくさん見てきた。

169 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 23:37 ID:xUOkLUre
>>167
使いすてされる前に、辞めとけ
違う業種についたほうがよい

170 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 23:41 ID:F8l9uiR8
人事?

171 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 23:42 ID:2hqdETOZ
>>166
上流工程に行くほど、文系要素強いのでは?
業務知識が必要だからね

172 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 23:46 ID:F8l9uiR8
>>169
大昔はそういうことを言っていたオジサンたちが一杯いたそうです

173 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 23:54 ID:5tTdlWzf
>>171

上流工程で要件定義とか設計でミスられると、下流が即死なんですよ……。
特に最近のJavaとかだとなおさら。
どっかで見たけど、プログラミングできない設計者は嘘つきです、だそうで。
そりゃそうだわなと思いました。

174 :名無しさん@引く手あまた:02/11/21 23:55 ID:xUOkLUre
>>172
今も現実として色濃く残ってます。
昔からそうだったんだね。

175 :名無しさん@引く手あまた:02/11/22 07:43 ID:xwtRd/sU
age

176 :名無しさん@引く手あまた:02/11/22 18:47 ID:AGEpqE9K
営業と技術=兵対と度例

177 :名無しさん@引く手あまた:02/11/22 19:47 ID:w8bMhVg1
>>152

続いたっ!あっさり

178 :名無しさん@引く手あまた:02/11/22 20:10 ID:U1torbdJ
>>168
情報専門卒でプログラム書けない馬鹿って会社なにやってるの
できることないしょ?世の中できること探すのも難しいのに

179 :名無しさん@引く手あまた:02/11/22 20:31 ID:yVkKxA0E
>>178
保守サポート。まあ早い話電話の取り次ぎ。

180 :名無しさん@引く手あまた:02/11/22 20:38 ID:CnC7fzt/
業界関係者の方に質問。

当方、32歳セールスドライバー(DQN)なのですがPGとしてもう一度復帰する事は可能でしょうか?
PG経験は、1社目7ヶ月(Z80アセンブラ)、2社目8ヶ月(Z80アセンブラ&Cを少々)、現職10年です。
どんなもんでしょう?

181 :名無しさん@引く手あまた:02/11/22 20:51 ID://KuYCH/
この業界辞める理由はいろいろあると思うけど
やっぱり激務、体調を壊す、使い捨てとかで辞めるのか?

俺は馬鹿馬鹿しくて辞めたけど・・・。
案件のケツが区切れずだらだら長い工期、本やセミナー等の
情報丸呑み、見当違い、思い違いの馬鹿SE、成果物の価値ではなく
人月計算の請求、オタクと訳解らん奴多数等。

こんな業界でもいい環境の会社があるというのはわかるし、
ものづくりは面白いと思うが・・・。

ここに集まってる奴の意見を聞かせてくれ!
また、業界脱出者は転職時のアピール方法があったなら教えてくれ!

182 :名無しさん@引く手あまた:02/11/22 21:24 ID:GCD/pnK4
>>180にマジレスカコワルイ
よね?

183 :130:02/11/22 22:11 ID:FTGOGngB
>>133
年は30歳です。今まで経理の経験があった訳ではなく、
はっきり言って未経験です。一応日商簿記1級の資格を
持ってたからなんとか転職できたのかな。
自分的には画面とにらめっこで社内SEとして各事業部の
わがままな要求に応えるのにうんざりしてたし、徹夜なんて
したくなかったので、異業種に転職できてまぁまぁよかったか
なと思ってます。でも当然給料は下がって手取り20万くらいだけど・・・


184 :名無しさん@引く手あまた:02/11/23 15:50 ID:INhwZl18
>>181
私もバカバカしくなって辞めました。
この仕事、できる人に仕事が集中しますが、
給与面で報われ無いどころかサービス残業ばかり増えます。
まるで仕事ができることがペナルティーになっています。
それで嫌になって辞めました。

185 :TRIP ◆qKSEPG9RuI :02/11/23 16:04 ID:MZtB6OjT
TRIP

186 :名無しさん@引く手あまた:02/11/23 16:27 ID:6HaNH4Hu
>>184
>この仕事、できる人に仕事が集中しますが、

逆もあるよ。バカでトロイんだけど、仕事全部抱え込んじゃう奴。上級職だからそれで通っちゃうのがいい迷惑。
いつまでたっても下に仕事が下りてこないし、下りてきても見当違いだったり
こっちが片付けた仕事をぜんぶポイ捨てにしたり。



187 :名無しさん@引く手あまた:02/11/23 16:31 ID:y8+6xVo2
>>183
転職して給料下がっても現役PGの俺より
手取りいいよ。同じ年なのにさ。
ちなみに今日は、もちろん休出です。
(職場からカキコ)

188 :名無しさん@引く手あまた:02/11/24 00:28 ID:2UYvLWtM
正直、顧客は重要な目的があるなら、
それを超優秀なSEやPGに頼み込んでなんとかして作ってもらう立場なんだよねぇ……。

ところが営業のレイヤーが入ると、
ワガママ放題で大した意味もない目的を、
まるでSEやPGを奴隷のように扱って作らせる立場になる。

不思議なことだ……。

189 :名無しさん@引く手あまた:02/11/24 14:38 ID:pLoK2YeP
>>188
>正直、顧客は重要な目的があるなら、

意外なことに目的が無い事が多い。
お客の部署が予算を使いきる目的で、周期的にシステムを発注する事が多い。

190 :名無しさん@引く手あまた:02/11/24 14:46 ID:bSv/S9ge
>>180
俺は33歳だけどZ80アセンブラなんて、この板にいる奴の大半が知らんと思うよ。
30過ぎてからPG復帰ってのも無茶だと思う。

191 :名無しさん@引く手あまた:02/11/24 15:11 ID:I7GvIn84
まあ悩んで鬱病になるまえに辞めるこったね。
いい加減どれだけのSEがこの仕事にうんざりしてる事やら

192 :名無しさん@引く手あまた:02/11/24 15:55 ID:4PgdJY2F
Z80か・・・懐かしや80年代、今はどこも使っていないだろう。

193 :名無しさん@引く手あまた:02/11/24 17:15 ID:OW7WxBgc
まだ使ってるんじゃないかな
パチスロなんかじゃまだまだ現役みたいだし

194 :名無しさん@引く手あまた:02/11/24 17:29 ID:70K0msSP
こないだシャープがガラス基板上にZ80を実装したってニュースがあったね。
ゼハチの名を久しぶりに耳にしたよ。

195 :名無しさん@引く手あまた:02/11/24 23:39 ID:e92ve2sf
明日からまた会社だ、強烈に鬱だ・・・

196 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 03:56 ID:GDdjaJ/t
Z80自販機に使われてる



運用しらないPG,SEも嘘つきさ!
もっと使いやすいシステムつくれや!!

197 :壱百萬:02/11/25 04:22 ID:dA/0SbjA
>>196
俺は運用から上がったSEとして現場にギャフンと言わせるくらいズケズケ言ってやったサ。
案の定嫌がらせの挙句切られたサ。

でもいいんだ。あんな自分らの成果を社内評価に則してしかみられないアフォには
なりたくなかったものな。
おめえらの作る設計書はパンフみたいで位置付けがわけわかんないし
決まった仕様は無知と適当の産物でポリシーが微塵もないし
手順書は妄想で良さを決めてるだけで使い物にならねえんだよ。

ま、あの会社も所詮そんな程度の成果しか残せず消えて行くんだろうよ。
自業自得だぜ

ヒャアアハハ!!

198 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 04:47 ID:EqnufQiC
SI企業でPGやってたけど体調を壊して2年で辞めた。
その後web制作やらアプリ開発のバイトをこなしていたが、
また体調を壊してこの業界が向いてないことがやっと分かった。
今は実家の居酒屋で調理補助をしてる。

これからどうなるかなんて分からないし、
無理せずにテキトーに仕事して、
趣味でパソコンをいじってる方が楽しいや。

逃げ道を作っておくのは大切だと改めて痛感。

199 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 04:50 ID:w9jhS5R/
逃げ道ねーや(w;
棺桶と遺書くらい準備しとこ

200 :小林:02/11/25 06:50 ID:NzyJLlwl
この業界やめて別の仕事なんてもう無理ぽ。

201 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 12:58 ID:jrqz8KTW
PG志望で、この前ある会社に面接に行ったけど
研修で半分くらい辞めていくって言われた。
筆記試験も性格テストみたいなものだけだった。
客先で仕事をする社員が大半のようだけど、「うちは派遣とは違う」と言ってました。
本当に、それをこの業界では派遣と言わないのですか?
このくらいの情報しか出せないけど、先輩方、この会社どう思う?

202 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 13:30 ID:mAHUEpel
>「うちは派遣とは違う」

労働者派遣法に言う狭義の派遣は無い、って意味だろ。「客先常駐」って名の
広義の派遣はあると思われ。

203 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 13:31 ID:ixykDM5b
>>201
>研修で半分くらい辞めていくって言われた。

その会社、DQNの中のDQNですね。
研修で半分も辞める会社なんて聞いたことがありません。
この期間が会社を見きるということは、余程の薄給か、会社のムードが悪いのかも。

>客先で仕事をする社員が大半のようだけど、「うちは派遣とは違う」と言ってました。

派遣ではなく請負の契約で客先に言って仕事することが多いんですよ。
たてまえは客先でしかできない仕事をするとか、客先の機密を持ち出されないためと言ってますけど、
実体は派遣と同じことです。

204 :201:02/11/25 14:22 ID:jrqz8KTW
>>202-203
ども、ありがとうございます。
OJTとかいうやつで、
研修中は客先で実際に仕事をするみたいなこと言ってたけど。
半分辞めるってのは、やっぱ考えものみたいですね。

205 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 20:09 ID:04mHsDFx
>>204

大体においてOJTなんて言ってる会社はダメダメです。
ていのいい教育の丸投げ -> 誰でもできる仕事しか振れず使えない奴コースが大半。
自力でどんどん勉強していくスタンスでないと、即死しますよ。

206 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 20:44 ID:MOmgruTF
そういや漏れのいた会社は、OJTと称してデスマーチに突入しているプロジェクトへ
入社1月目の漏れを放り込んだことがあったな。
いくら8086系のプログラム組めるヤシが少ないといっても、新人をいきなり修羅場へ送り込むとは・・・・

あの会社も度胸があるなぁ。

207 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 21:11 ID:bmWR3V37
だからこの業界廃れていく一方!
おねげーだから解体してくれ
くそ業界

208 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 21:16 ID:04mHsDFx
正直、今のこの業界って、

下働きだけを必死になってやってくれる若手 -> 5年で使えないクンになりリストラ。
能力があり必死になってやってくれる中堅 -> 5年で過労死またはリストラ。
本社でのほほんとしてる奴、コネのある奴 -> 遊んでても出世コース。

だからねぇ……。

ホント、
やる気ある若手が"使い捨てにされていく"のや、
能力ある中堅が"消費されていく"のを見ると切なくなるよ……。

209 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 21:21 ID:XOPHeBMU
スキル・経験が必要な職種なのに人月計算してる段階で
ビジネスとして成り立ってないんじゃないか?
(使えない奴を貸す場合を除く。)

すべてじゃないけど仕事出す奴、受ける奴、使われる奴、全ての場所に
変な奴多ばっか!というか人間的におかしい奴多すぎ!

論理的思考が必要なだけに日本人には向かないんじゃないか?
この仕事。

210 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 21:34 ID:s9cDaCgC
>>209
誰でも入社できるからね、この業界。
さらに営業がいやでこっちに来る文系多いから
変なのがあつまるのだろう。
元ドカタとか元暴走族とか
なんでもかんでもとってこないでほしい。

せめて、理系限定にするとか
入社基準を他の技術職のように高くしてほしいよ

211 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 21:35 ID:s9cDaCgC
そうすれば、安易な使い捨ても減るし
人を育てようという風潮になるでしょ。

まあ、最大の悪は派遣と人月計算だけど

212 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 21:46 ID:04mHsDFx
>>209

知識でも経験でもいいけど、知ってる人は知ってることを前提で話しちゃうからねぇ。
しかも知識経験を身に付けていく奴ってのは、少なくとも一般人よりは
な〜んか思考方法が違うはずなわけで(天才とかは除く)。


213 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 21:50 ID:04mHsDFx
>>211

そうだねぇ、派遣で客先に人月で売るから「誰だっていい」わけで。
よく考えてみりゃ一月いくらでどんなに働かせてもいいですって、
ADSLじゃねぇんだからさぁ……。
できる奴とできない奴はベストエフォート程度!?
……必死に努力してる俺の人生って一体……

214 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 22:06 ID:XOPHeBMU
日本は抽象的な表現を好んで使い、受けるほうはそれを察して
リアクションをとるっていう文化だけど、この仕事は
いろいろなことを具体的に明示してないと作れないっていうのを
わかっていないのが多いのと社会人としてというより人間的に
コミュニケーション能力がない奴多すぎ!

前職、米の会社とやりとりあって全て具体的に伝えないと
とんでもないの送ってきた。けど伝えたことは完璧にやってくれて
疲れるけど信頼できたよ。
日本人に同じように伝えると嫌われたけど・・・。

215 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 22:29 ID:0RcC2tna
>>210
元ホストもいますた。。。

216 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 22:34 ID:04mHsDFx
>>214

この業界、結局モノ作りなわけで、
下流に行くほどより具体化されていくのは当然というか使命なんだよねぇ。

……なのに上流の奴の中であいまいなままだったり、
明確にしようとすると嫌がられるパターン多すぎ。
そもそも顧客が分かってなかったり。
顧客自身が分かってないことを、どーやってウチらが作れとゆーのだ。

217 :214:02/11/25 23:14 ID:Pt3sYfxh
>>216

>>そもそも顧客が分かってなかったり。
まさにそのとーり!

大げさに日本は・・・なんて書いちゃったけど金出す奴らが
自分の必要な要求わかってないし、全ての工程においてあいまいのまま
仕事すすめてる感じがするよ。

さらに受けた奴がそのまま、または勝手な解釈で下に流す。
またさらに作る奴も(仕方なく、または頭が足らず)勝手な解釈で作り出す。
そりゃ現場も火がつくぜ!

まじでまともなビジネスじゃないよ、この業界は!

218 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 23:29 ID:qwf8vNQI
肉体労働でもするか?
本当の意味で「手に職」がつくぜ
最初は辛いだろうけどね

219 :名無しさん@引く手あまた:02/11/25 23:53 ID:vse35DfX
>>219
40過ぎて新しいことやるよりは近いうちにそうしたほうがいいって
俺も思ってきてるよ。
希望はホワイトカラーだけどマジでそう考えざるを得ない体質だよ。


220 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 01:02 ID:Uy3tz/mN
俺の会社は来年から男も育児休暇が使えるようになるらしい。
毎日終電で有給もままならないのに・・・。

社会の流れが「もっと休みを増やそう」「家族との時間を大事にしよう」「ゆとりをもとう、趣味をもとう」なのに対し、
この業界は停滞しているように感じる。
これでは人はよってこないとか考えるまだ残業中の今日この頃。

221 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 02:16 ID:Ypu1mZ85
>>220
っていうかさ、馬鹿会社の上は高度成長期の感覚で人を使う企業が多いよ!
よっぽどの技術革新がないとああいう時代は来ないよ。

アメリカは戦争によって軍事産業潤して、また、帝国主義ばりに
占領国の経済握って内需拡大できるけど他の国は無理だからな・・・。

いい加減昔の幻想やアメリカを基準にしないで欧州みたいにある程度の
水準維持して文化的な生活したいよ・・・。

すれ違いスマン!

222 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 03:06 ID:NKCK6Q/3
使い捨てか。そのとおりだな。
どうせ使い捨て組なら、早い所音を上げても実はそれほど人生損はしないんじゃないかと
最近になって気づき始めた。

若いうちから少しばかり多くもらうには、この業界は命のろうそくを消費しすぎる。

223 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 11:25 ID:cLg6db63
>社会の流れが「もっと休みを増やそう」
>「家族との時間を大事にしよう」「ゆとりをもとう、趣味をもとう」

そうでもないよ。他業界の人もみんな過重労働で苦しんでる。リストラでいなくなった
人の仕事を背負わされたり、従業員を切って派遣を入れたけど、その派遣が使えなくて
結局一人で三人分くらい仕事させられてたりとかね。

リーマンやってる限り、この流れはしばらく変わらないと思われ。

224 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 15:37 ID:3kOU/Hw3
りーまんよ
霞ヶ関をのっとろう!
くーでたーをおこせ!

225 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 16:56 ID:rvNpytGf
>>224
キケンブンシハケーン

226 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 18:35 ID:Sp1cIoRy
通報すますた

227 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 20:18 ID:1Ja46/4Y
私も汎用機のオペレータです。
毎日、ルーチンワークでたいしたスキルやキャリアがつきません。

ではここで、仮の話として
新卒で入社して何の知識も身に付けず退社すると企業での評価が
低いことはわかりますが転職活動を開始しました。
苦労はしましたが、DQN企業に転職できました。
でも、最先端の技術を身に付けることができました。

では、3年働いたとしましょう。26才です。
転職をしようとする同年代が今以上に増えるでしょう。
相手は、JAVAやXMLを経験してる者ばかりです。
しかし、汎用機での知識しかない私はDQN企業にしか転職すること
ができなくOPとしてのキャリアしかないためまたOP
として配属です。

どちらがいいのでしょうか?

228 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 20:19 ID:3C0XY0iq
http://alink3.uic.to/user/ranran1.html

229 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 20:45 ID:S6MSICrQ
>>227
あなたの書き込み、意味不明ですよ。
スキル以前に文章力に問(ry

230 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 21:53 ID:1Ja46/4Y
ag

231 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 21:57 ID:lxEHEkeU
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

232 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 22:25 ID:LkNj7kww
スパッゲティコードを書くタイプだね。あれは。



233 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 22:44 ID:Js0t5RzQ
>>232

禿しく同意。
というか、言語によるよりよい表現能力は、
プログラミング言語によるよりよい表現に直結する。
日々の思考がまともな論理になってない奴が
綺麗なプログラム書けるわけもなし。

にしても、理系的頭の持ち主でかつ言語能力のある奴って、まずいない……。


234 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 22:59 ID:1Ja46/4Y
?



235 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 23:04 ID:fM/i2nYc
ま、こんなもんだ。

236 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 23:05 ID:XbQF/DqC
>>233
理系的頭っやつを理系的に説明して美奈代。

237 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 23:14 ID:hC89SaCA
ITやるより近所の工場で経験積んだほうがいいような気がしてきた。
ライン工でも経験が無ければ出来ないしね。
このまま残ってわけのわからん土地へ飛ばされるより、
地元の工場を転々としたほうがいい気がする。
製造業自体海外に流れていってるけど、
特殊技術をもっている工場は潰れず残るだろうし、
自分自身も資格さえもってれば問題ないと思うんだけどなぁ...
ITってすごく、「あいまい」でしょ、採用基準自体。
資格だって
「これが無ければ、この仕事は出来ない」
って言うのも無いしね(旧2種が基準とか言われるけど、仕事にはほとんど関係無い)



238 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 23:23 ID:T5kb0uxL
>>233
よりよいって何だよ

239 :名無しさん@引く手あまた:02/11/26 23:36 ID:aujr4n0s
文系ですが、この業界に入ったら迷惑でしょうか。
そんなカキコが所々見当たりましたので。
俺は何かの言語でのプログラミング経験が積みたいんだけど。
でも、俺が入ることで周りに迷惑をかける位なら、んなことは理系の方に任せれば良い話で、
別に俺なんかがする必要はないと思うこともある。それで悩んだりしてます。

240 :名無しさん@引く手あまた:02/11/27 00:23 ID:289pEIli
しかしどこへ脱出すればいいのやら。
どの業界見ても「激務使い捨て」か「スキルつかず・業界将来性無し」だらけ。

241 :名無しさん@引く手あまた:02/11/27 00:28 ID:d7qrfGdO
まあ、人による部分が大きいが、この業界は力にならない人が居るとダイ
レクトに周りに迷惑かかります。

人月計算ってのがあまりにタチ悪いんだよね。
見習いが2ヶ月入ると、「2人月ロスしたから、その分予算削減」になる。
早い話、他の人のクビが2ヶ月早くなる。
予算枠=人数で計算するから、一人入ると一人押し出される。
もしくは、他の人の給料から割り勘で天引きされる。

オレも、「もうオマエの工数ないぞ」とか突然言われて、最初は何のこと
かわからなかったよ。
今考えると、案件4つかけもちで「工数ない」ってどういう了見だ・・・

242 :名無しさん@引く手あまた:02/11/27 00:31 ID:CoCs2tal
>>236

良くも悪くも自分なりにゴチャゴチャ考える奴。ただそんだけ。


>>238

なにがよりよいかなんて、そんなの自分で考えろ。
ほ〜んの少しでいいからそれを常に心がけ続けるのが大切なんだよ。


243 :名無しさん@引く手あまた:02/11/27 01:34 ID:rqPy7LZU
いろんな業界あるけれど、他の業界は同業界であればわりと転職しやすいが、
IT業界に至っては、言語に左右されたり、OSに依存されたり、と、
ちょいと畑が違えばほとんど経験なしと思われることが多い。
確かにそりゃそうなんだけど、モノの見方がずいぶん偏り過ぎていると思えることは多々ある。

例えば、簡単に言えば、
Soraris使えるけど、今回はAIXだから不採用とか、
ORACLE使えるけど、今回はACCESSだから不採用とか。

OSやツール一つでスキルレベルや経験を左右されるのもどうかなあと。
そりゃ確かに即戦力を求めているだろうから仕方ないと言えば仕方ないけどね。

なーんかなーーー。

244 :名無しさん@引く手あまた:02/11/27 08:11 ID:ICzZ/V3y
>>239
>文系ですが、この業界に入ったら迷惑でしょうか。

スレ間違いだよ。できればPG・SEにならない方が良い。
PG・SEが将来性あると思っていたり、営業が嫌だったりと言う理由であればやらない方が良い。
PG・SEの将来性は暗いし、営業がそんなに悪くない。
文系の友人で大人しいのが缶飲料の営業や、コーヒーの喫茶店卸、流し台の営業やっているけど、
10数年つとまっているし、考えてみれば当たり前だ。個人相手の営業で無い限り、飛び込む先なぞ
限られている。

さて質問への回答だけど、
高校時代、数学で落ちこぼれていない限り大丈夫ですよ。
理系じゃないとダメと言う意味は方程式を知らないとダメということではなく、
数学を理解できる能力が無いとダメと言う意味です。第一、そんな方程式を使う事などありません。
それに年々プログラミングは楽になっている。言語や開発ツールが良く成ったからね。
10年以上も前の時代は文系でも様々なロジックを学んだから適性は必要だったかも知れないけれど、
今は言語やツールに入っている。要するに今ではアフォじゃなければ、誰でもできる。
ところで「理系じゃないとダメ」と言っているレスを読むと、
「この人は理系なのにPGになるのも難しいんだ」とあきれてしまいます。

245 :名無しさん@引く手あまた:02/11/27 08:15 ID:c7hZX+YL
くーでたーおこるのはいつ?

246 :名無しさん@引く手あまた:02/11/27 11:19 ID:k3QYH1dy
>>239 244
PG・SEでも業務によると思います。
私が以前いていた、建設関連用の構造計算PGなどでは、
理系で無いと無理でした。
方程式など数学の基本は当然として構造力学も必要です。

247 :239:02/11/27 13:10 ID:XEf2PZZf
もち、業務系のお仕事です。面接官に一応聞いときました。
まあ業務系でなかったら、文系卒は書類選考の際に落とされてるだろうけど。

248 : :02/11/27 13:43 ID:gpYedyDl
>>239
つーか迷惑になるとか考えてたら、
何の職であれ一生職につけない。

249 :名無しさん@引く手あまた:02/11/27 21:28 ID:CoCs2tal
>>244

それって下流のゴミプログラマだろ。
昔に比べゴリゴリ書けないor書かない分、
本質を理解してある程度以上のレベルになるのはむしろ難しくなってるよ。
(というか上が高度になっている)

ひたすらムダに残業してスパゲッティソースを必死に直し続けたいなら止めないけど。

250 :249:02/11/27 21:42 ID:CoCs2tal
上はどんどん伸びていっているのに、
低レベルプログラマは >244 の言ってるみたいに楽しかしないから、
いつまでたってもゴミがゴミのままのうのうと仕事をし続ける。
はっきり言って邪魔。
こんなんじゃ人月の神話は永遠に崩れないよ。

251 :239:02/11/27 22:52 ID:XEf2PZZf
>>248
そうですね。弱気なんです、俺って。生まれてきてすみませんって感じの。
二次面接の感触もダメダメだったし、これからどうしようかな。
本が好きだから、マターリと本屋の店員をしてみたいなー、とか思ったり。
まあ、そんな相当な気分屋の人間です。

252 :名無しさん@引く手あまた:02/11/27 23:21 ID:ICzZ/V3y
>>249
上なんて高度になってないよ。少なくてもユーザが求めるレベルのずっと下。
高度になることは求められているけど、実際のところそんなことはない。
本当に高度になっているのであれば、今猿なんて登場しない。
猿猿と批判は多いが、今猿の登場を許した背景には、上流の情けなさがあるのは事実。

253 :249:02/11/27 23:47 ID:CoCs2tal
>>252

上ってもしかして上流工程のこととして捉えてるかな?
そうだとしたら言いたいことが伝わってない。
自分が言いたい上ってのは、より能力のあるプログラマのこと。


254 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 03:10 ID:kkA9zWi6
・・・たとえば?

普通に転がってる仕事のレベルで。

255 :≠252:02/11/28 03:37 ID:muUKqP5s
>>253
あのレスじゃ「上流」と捉えてもおかしくないよ。   と、一応いってみる

256 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 06:31 ID:ryagixpI
>>249
上流工程の事では無いとは分かった。
だけど「本質を理解して・・・」なんて立派なプログラマーを見た事無いけど、
単にスパゲッティを書かないと言う意味?。その程度の話なの?
もしかしてそのレベルで苦しんでいる新人さんなの?

いわゆる元請けで10数年色々なプログラマー見てきたけど、
良いプログラマーは読みやすいコードを書く人で、良い意味で独自性の無い人だよ。
本質なんて理解しなくて良いから、仕様のインプットとアウトプットだけは確実に理解して、
誰もが想像できる論理や識別子を使って、標準の関数や会社が用意している関数を使ってくれる
プログラマーが一番ありがたいですね。
良い意味で素人臭いプログラムを書く人がありがたい、経験で言えば2年くらいの人が
来てくれるのが一番嬉しい。歳よりは変なクセのプログラム書く人多いから使いたくない。
私のところは結構高度なソフト作っているけど、そんな会社でもプログラマーに求めるのは
そんなものです。

>>239
話はそれたけどこの業界、将来は明るくない。
業界が好きなわけでも無さそうだし、来ない方が良い。確実に後悔する。
若いプログラマーは人気があるけど、20代後半のプログラマーやSEの大半は要りませんから。

257 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 07:11 ID:0aAHHeBM
>>256

> 誰もが想像できる論理や識別子を使って、標準の関数や会社が用意している関数を使ってくれる
> プログラマーが一番ありがたいですね。

> 歳よりは変なクセのプログラム書く人多いから使いたくない。

よほど小規模の仕事でない限り、普通はコーディング規約や命名規約を
決めてから開発するのでは?なんとなく御社はプロジェクトマネジメントが
良くないところのような印象を受けます。

それぞれはそこそこ優秀なエンジニアでも、マネジメントがうまくいかなくて
(これを上司のせいにしている社会人多数)はまっている会社って多いです。

258 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 15:29 ID:SQV7K+FQ
うちの会社にもコーディング規約とかあるんだけどね。
結局、開発部員全員集めてまとめてOJT1回きりしかしないから、
みんな、「ふ〜ん」って感じなだけで結局仕事に活かされることなかったな。

実際、どのように導入していくかプロジェクト単位でも
ミーティングして徹底させないと誰も始めない罠。

俺を含めてうちの会社がDQNなだけか。

259 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 15:50 ID:ILnvCVw5
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2112/zoo.html
おまいら、これ見て元気出せ  前向きにぃ`

260 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 17:36 ID:OtBZ5Pk9
以上のレスを見てると、いかにこの業界おのおのの会社がばらばらなやり方で終始してるかわかるね。
やってることほぼ同じなのに、疎通できてないもんね。

>>258
いいたいことよくわかりますよ。
私はたまたま業界入って最初のうちに、意識合わせが徹底した運用現場に行きまして
(というよりそれを強く呼びかけるベテランがいたおかげなんですが)
とにかく矛盾が少なくスムーズな運びでした。

こないだまで意識合わせもヘッタクレもないアホ会社に行っていましたが
まるで仕事が進みません。それを人月単価でサービス残業させるわけです。
いかに意識統一した上で現場が動くことが素晴らしいかわかりました。

ダメな会社は資産を残せないですね。ノウハウをデータ化できない、
文書に残せない。そういう会社はなんでも口頭伝達、脳内蓄積で
そもそも文書がほとんど存在しません。グループウェアを連絡手段として使用しません。
マニアは育っても組織としてメタメタで、大きな仕事ができる雰囲気ではありませんでした。

猿山式に、ボスにへばりつく子分的なやり方でもある程度のことは出来るでしょうが、
やはりミニマムからグローバルまでそつなく対応するには組織がコンピュータになりきることかと。
役割分担や意識合わせの徹底ですね。誰かが突出してできる人材になることを重要視すべきでは
ないと思います。

261 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 17:56 ID:HgVwBcbd
完全にこの業界にオサラバしたい人は、早めに行動に移すべきと思う。
事務とか行けると思ってる男性諸君、無理だよ。
ほとんど女性しか雇ってません。
ホワイトカラーのまま行きたければ、
このまま残るか、
接客、販売に行くか、
営業ぐらいしかないよ、まじで



262 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 20:19 ID:ryagixpI
>>257
>よほど小規模の仕事でない限り、普通はコーディング規約や命名規約を

ちがうちがう、そう言うレベルの話ではないの。
もっと細かいレベルの話。
プログラム内部のローカルなロジックや、識別子といっても変数名や内務関数のような
ローカルな識別子のこと。
うちは結構高度(というか大きい)ソフトを作っているから、ソースが長くなりやすい傾向があるんだ
(または階層が深くなるかだけど、どっちが良いのかはケースバイケース ←余談)。
だからこんなところの良し悪しでソース解読に大きな差が出るんだ。

263 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 20:37 ID:ryagixpI

256です

264 :名無しさん@引く手あまた:02/11/28 22:06 ID:P5vdK6hM
プライド捨てたら?

265 :名無しさん@引く手あまた:02/11/29 00:22 ID:jM2LCbqO
プライドより家族を捨てた方が楽になれる罠。

266 :名無しさん@引く手あまた:02/11/29 02:27 ID:ZRs1xYg1
この業界っつうのはさ、みーんな自分のやりたいことを中心に始める傾向が強いから、
自分のやり方に合わないと、これはダメ、あれはダメと統一性に欠ける部分が多いと思う。

一色に染まらないから逆にいい意味もあるんだけどね。

267 :名無しさん@引く手あまた:02/11/29 12:09 ID:u2wtalxn
男性事務職で働いている人達もいったん職を失ったらおしまいでしょうなあ。
見かけるのは一般事務レベルの仕事だけ。
この業界でマシな会社を探したほうがいいかもな。

268 :名無しさん@引く手あまた:02/11/29 18:21 ID:BMMR6Ko4
>>266
>この業界っつうのはさ、みーんな自分のやりたいことを中心に始める傾向が強いから、
>自分のやり方に合わないと、これはダメ、あれはダメと統一性に欠ける部分が多いと思う。

???、新人君の悩みなのかな

269 :名無しさん@引く手あまた:02/11/29 18:59 ID:OBAPhCOp
スレタイを『辞めた人』から『辞めたい人』に・・・

270 :名無しさん@引く手あまた:02/11/29 19:30 ID:3jzobUH6
事務は経理みたいな専門性の強いやつなら男女の差はないのでは?
男だったら営業も女より有利だと思うけど。
誰でもできるような一般事務だったら若い女なら有利だけど
年とると男女の差はないとみた。

271 :名無しさん@引く手あまた:02/11/29 21:32 ID:R4m+k2TB
まあこの業界で辞めたいと思ったら辞めるべきですよ。
もともとこの業界に入るのもお勧めできませんので
辞めたいと思ったらすぐに辞めた方がいいですね。
残ってもそういう人は得する事間違いなくないです。
残って働きたいっていう人は無理に止めませんけどね。
この業界好きなんでしょ?勝手にすればって感じですけど。


272 :名無しさん@引く手あまた:02/11/29 22:34 ID:s/UH5eGf
ここより良い転職先業界が無いんだよ……

273 :名無しさん@引く手あまた:02/11/29 23:24 ID:mNNYlYw8
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5667/

274 :名無しさん@引く手あまた:02/11/30 00:35 ID:ZFh5dcqQ
こちでも聞いてみる。
名前:名無しさん@引く手あまた 投稿日:02/11/27 03:09 ID:woubc8Kw
未経験でもはいれる派遣会社ってないですかねー?
パソナとかテンプスタッフは経験者じゃないとダメみたいだし。
アプラウズやコンピーってところネットでみつけたけど誰でも
入れるって、どうなのかな?

ついでに。
アプラウズとエクルタって会社知ってる人いますか?
知ってたらドンナ感じなのか教えて欲しいんですけど。。。


275 :名無しさん@引く手あまた:02/12/01 04:44 ID:l9EW+GJu
12月で辞める。もういやだ。

コンピュータをいじったり書類を書いたりするのは嫌いじゃないけど、
いや、今でも好きだけど、プロジェクトの失敗の責任のなすりあいを
見るのはもういや。最終仕様が固まっていない想像上のシステムを
相手に協調して動くアプリケーションを、仕様書不在のままで発注し
たりすれば、滅茶苦茶になるの当然じゃないか。

276 :名無しさん@引く手あまた:02/12/01 08:02 ID:NE/O45Og
>>275
>・・・。最終仕様が固まっていない想像上のシステムを
>相手に協調して動くアプリケーションを、仕様書不在のままで発注し
>たりすれば、滅茶苦茶になるの当然じゃないか。

この業界の根本的な問題だと思う。詳細を決める前に受発注するから
どうしてもアバウトな見積もりになる。客も分かっていて値切るから
予算も納期もいつも厳しい物になる。
せめて大手がしっかりした価格を維持してくれれば良いのだが、
元々ハードの付属品で始まったソフト開発だからFもHもNも
ディスカウント体質に染まっている。儲かっていない。
この業界、本当におかしいと思うし、直る見込みも無い。
辞めて正解だよ。もっとも違う仕事を見つけるの大変と思うけど、
頑張ってください。

277 :名無しさん@引く手あまた:02/12/01 19:08 ID:oVbvsTWU
age

278 :名無しさん@引く手あまた:02/12/01 21:19 ID:m3TGAa0/
システムの仕事の本質って、物事の仕組みや流れを明らかにして何ぼだから、
何でもあいまいにして、都合の悪いことは隠してしまうことが大得意な日本人には
向かないのではないかと思います。
そもそもがアメリカ製の仕事なわけですし。
日本のコンピュータシステムの仕事について、外国人によくいわれるのは、
「日本の自動車の開発プロセスはしっかりできているのに、
コンピュータシステム開発のプロセスは、何でこんなに目茶目茶なんだと。」

私も別業界から入ってSEの仕事をしていますが、つくづくそう思います。
なんでこんなに段取りが悪いんでしょう??


279 :名無しさん@引く手あまた:02/12/01 22:11 ID:oVbvsTWU
>>278
良くいわれることだけど、
人月で料金を決めるから段取りを良くする動機が無い。
異様に深い下請け構造の為、開発プロセスの管理ができない。
ってことじゃないのかな。

280 :名無しさん@引く手あまた:02/12/01 22:17 ID:9AgWMNgv
>この業界の根本的な問題だと思う。詳細を決める前に受発注するから
>どうしてもアバウトな見積もりになる。客も分かっていて値切るから
>予算も納期もいつも厳しい物になる。

そー!まさに、そう!!もうイヤ!!

281 :名無しさん@引く手あまた:02/12/02 22:04 ID:zfp+f6LU
ところで皆さん、ソフト開発以外の仕事で最近内定をもらった方はいますか?
私はパッケージやハードウエアのセールスエンジニアか、社内SEで仕事をさがしていますが、
半年間ほとんど見つかりません。
なにか狙い目の仕事があればお教えください。

282 :名無しさん@引く手あまた:02/12/03 04:06 ID:DvAwqHev
全員で辞めたらいいじゃんか!

283 :名無しさん@引く手あまた:02/12/03 07:44 ID:1Z9rl0K+
>>282
結構辞めているよ。
でも年寄りが辞めるのは会社にとって思う壺なんだよね。
勘違いして入って来る学生さんが多いから全体としては数が減らず、
商品(社員)が若返って会社にとって嬉しいくらい。
政治家もIT化で雇用を守る・作るなんていうから、誤解が広まる。
マスコミがITはクソだ、ソフトハウスはゴミだとキャンペーンでも
行なってくれれば良いけど、大スポンサーが多いからそんなことやるわけ無いし、
打つ手無しだよ。

284 :名無しさん@引く手あまた:02/12/03 08:11 ID:nGUrlabB
>>283
あんたは辞める以外に何か手を打ったのか?

285 :名無しさん@引く手あまた:02/12/03 23:48 ID:1Z9rl0K+
>>284
知り合い、特にゼミの教授にSEになりたいと言う奴がいたら止めるように言ったのと、
あとは2ちゃんに書き込んでいるくらいだけど。
他に何かあるなら、君の方でやってくれ。

286 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 00:05 ID:5w9+giJQ
>>285
努力が足らん!
とか言うつもりは無いんだよ。業界が糞ってのは同意だから。
漏れはもう諦めてる。
何も思いつかないし、何もする気がない。

287 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 00:34 ID:cL3Hcgbs
>>286
了解しました。
私も10年以上いますが、本当に駄目な業界だと思います。

ところで昨日人材バンクにあった資料を見たら、35歳以上の技術職の有効求人倍率が
それより若い世代より2倍くらい高かったです。求人数自体は年代によって大きな差は無く、
要するに35歳以上の応募者が激減していました。
もちろん技術職と言う大きな範疇なのでSE・PG以外も含まれているでしょうが、
大半はSE・PGでしょう(なぜならこれらの求人数は非常に多いから)。
やっぱり35歳定年説は正しいなと思いました。

288 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 00:39 ID:CawALM6P
35過ぎたらどんな業界もどんな職種も求人は少ないと思う

289 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 07:51 ID:cL3Hcgbs
>>288
>35過ぎたらどんな業界もどんな職種も求人は少ないと思う

287へのレスだろうけど、287には
>>要するに35歳以上の「応募者」が激減していました。
って書いてあるでしょ。
またその前には
>>求人数自体は年代によって大きな差は無く、
に書いてあるでしょ。

お願いだから誤解を与えるレスをしないで!

290 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 11:42 ID:BnKjC03c
>>287
人材バンクの資料、どんな事が書いてあったの?

291 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 11:44 ID:YaxcA5nR
月の研究をしています
アンケートにお答え頂ければ幸いです.
よろしくお願い致します.m(__)m

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/6273/

292 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 13:04 ID:Dz86ciQg
同僚にそれとなく退社の意志を言ったら

冬ボもらったら辞めると言ったのが
オレを含め他3名・・

考えるのは同じなんだと思たよ


293 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 13:07 ID:Dz86ciQg
>勘違いして入って来る学生さんが多いから全体としては数が減らず、
>商品(社員)が若返って会社にとって嬉しいくらい。

そうそう・・
あと外人も最近多くなってきたよな
何も知らない学生さん プラス 外人さん


294 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :02/12/04 13:09 ID:Havf8Ytd
>>287

数字そのものが怪しい気がするんだけどね。
よくある、自称再就職支援、実態はリストラ支援会社が適当にでっちあげた
数字なんじゃないの。

中高年の技術職でも応募できるところがないって泣いてる人って多いと
思うけどなあ。

295 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 14:33 ID:VbaMTyM+
>292
うちも俺含めて3人ダターヨ・・・
営業は火を噴いてるか噴きかけてる案件しか取ってこないし、そのくせ給料
安いし
やっぱ も う だ め ぽ

296 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 15:27 ID:j2LzZ1Lm
>>287
「誤解を与える」って?
>35歳以上の技術職の有効求人倍率が
>それより若い世代より2倍くらい高かったです。求人数自体は年代によって大きな差は無く、
>要するに35歳以上の応募者が激減していました。
なんか読みにくい文章だけど、35以上は、求人枠>応募者
で転職しやすいってこと?

>やっぱり35歳定年説は正しいなと思いました。
これは、求人はあれども35歳以上の応募者が少ないってこと?



297 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 17:05 ID:OaaOshRN
去年入ってきた某商社左遷のオヤジのせいで部署がガラリと変わった。
第一印象でしか人を採らん。結局、愛想ばかりよい素人だらけに
なっちまった。で、教育係り役が多くなったから辞めたよ。そのオヤジの
せいで最近ではIT業界も嫌になってきた。ちなみにNEね。

298 :275:02/12/04 21:15 ID:fP9nRnAh
取り乱してすみませんでした。

12月13日が最終出社日になりました。ボーナスの次の週です。実際は
有給休暇の消化に入るので、もう出社しないつもりです。他にも、
辞める人がいるみたいでした。

作りたい人がいて、使いたい人がいて、売りたい人がいて、買いたい人が
いて・・・ ああ、それなのに、どうしてうまく話が回らないのか?

全くもって不思議でしょうがありません。

299 :292:02/12/04 21:52 ID:x2WCyyqM
>>295

もしかして同じ会社の人かな
まぁ・・そんなことどうでもいいや

300 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 21:58 ID:j+Y5EMmk
>>298
その1
技術知識のない営業が見積もりをとる。
そして、作業開始してから無理なことに気付く。

その2
人貸し業界になったために、各々が各々以外の領分を知ろうとする意識が低下する。
もしくは、各々以外の領分について干渉する権利がなくなる。
結果、お互いに知っていても提供されない情報がでてくる。

その3
人貸しと共に丸投げが増え、中間層の発注者は詳細部分について感知せず、
中間層の受注者は感知していても報告せず、挙句の果てに、
誰かが知っておかなければいけない情報を誰もが知らないという状況がでてくる。
そして、その情報は、誰もが自分は提供しなくてよいと思っている。

その4
コンピュータ技術者という人種は、基本的に人間よりも
機械とコミニュケーションを取ることを好む傾向があるため、
一言言えばスムーズに回ることが、当然のように回らなくなる。
もう少し人間を好きになる訓練が必要。


301 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 21:58 ID:j+Y5EMmk
>>298
↑続き

その5
発注者と受注者との間のセキュリティ上の限界から、
おのずと共有できる情報には限界がでてくる。
逆に、開発部隊と客先が同じフロアにあり、
情報共有できる環境が整っていれば、
提供されるべき情報が早く回ってくるという点で、まだ少しはましになる。

その6
システムの仕事は個人依存の大きい仕事であるが、
その開発規模が大きくなればなるほど多くの人数を使って
プロジェクトをまわさなければいけない。
つまり、技術知識を十分に持ち合わせたプロジェクトマネージャーが必須となる。
こういう人がいるプロジェクトは、残業も少なく、非常にスムーズに回っていく。
個々人への負荷も少ない。が、そんな人はそうそう居ない。

その7
技術者以前に、仕事をしていくという意識の高い人が少ない。
何でも技術で解決しようとするため、回避するしかないところも
ひたすらはまっていく。
好奇心と仕事、お金と時間の折り合いがつけられない。

当方、技術系の別業界から転職してインフラ系の仕事をする5年目SEです。
他にはなにかあるでしょうか?


302 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 22:13 ID:b0W/4Ast
>>296
>「誤解を与える」って?
私は求人が少ないなんて言ってないのに、
288が「35過ぎたらどんな業界もどんな職種も求人は少ないと思う」って言うから、
私がまるで「35過ぎたらこの業界は求人少ない」と言っているように誤解されるような気がしたの。

>>290,294
この数字に意図は感じられなかったけど、一応記すね。
それから出展は人材バンクじゃなく、愛知県経営者協会だった。ゴメン。

     求人数  求職者数 有効求人倍率
〜24歳 3669 1868 1.96
25歳〜 6373 5520 1.15
35歳〜 4365 1861 2.35
45歳〜 1652 1518 1.09
(54歳まで)

303 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 22:21 ID:b0W/4Ast
>>300
良いんじゃない。
あとは人月の話と、誤解してこの業界に多数新人が入って来る話も入れておいて。

その8
人月で料金を決めるから段取りを良くする動機が無いどころか
デスマーチを期待する下請けも有るので、効率がいつまで経っても上がらない

その9
勘違いして入って来る学生さんが多いから全体としては技術者の数が減らず、
会社が使い捨てにする


304 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 22:24 ID:tmdj2lwS
>>297
大手はそれがあるからヤなんだよね…入るときも入った後も

305 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 22:38 ID:swflpceT
>>300、301、303
追加していい??

その10
顧客がシステムをまったく知らず、途中で無理な仕様追加を要求してくる
クレームを上げても取り合わない営業

306 :297:02/12/04 22:48 ID:m2IyDsUV
>>304

そこの会社、某商社の氏にぞこないが役員(上司)として流れ込んでるのよ。
仕事はまあまあ良い中小IT企業なんだけど。もう駄目だね。部内がニタニタ
してる輩が多くて気味悪かった。でも、ちょっとこっちが厳しいこと言うと
顔引きつらせて笑ってる連中にはワラタ。



307 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 22:51 ID:j+Y5EMmk
>>303,305
300です。勉強させていただきました。

その11
基本的に協力して仕事を追行することよりも相手を出し抜こうとする輩のほうが多く、
言った言わないの世界に突入して言い争って勝ちたいという気配が見え見え。
「その4」とも関連するが、もう少し、人としての成長が必要です。

308 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 23:15 ID:uESVplnV
ADSLのATMの保守運用(増設等)やったことある人います?
あれってキツイの?


309 :名無しさん@引く手あまた:02/12/04 23:40 ID:fH0diXTr
     !ヽ、     / ヽ,
     |.  \-─''"´   'i.
    l           `、
    /            ?? 'i,  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |    ?? 、_,,.. -イ´  ,|< もう辞めたいw
    'l   * ´  ヽ  ノ   ,/  \_____
   /´ヽ、     ゙´ _,,...-‐''⌒ヽ
   ヾ、,,_             ノ
     〉        _,,.. -‐''´
  (( /γ⌒ヽ      /
    i' ヽ,,_,,.ノ      (
    ヽ   、      'i,
     ,ゝ  ,>      ノ
     (   /     〈
      ヽ,_,i      )


310 :名無しさん@引く手あまた:02/12/05 00:03 ID:P7k+E+27
>>307
>言った言わないの世界に突入して言い争って勝ちたいという気配が見え見え。

会社で教えてもらったなぁ、自信の無いことは大きな声ではっきりと「できます」と言い、
客に疑念を持たすなって。
疑念を持った客は紙に書かせるから、危ない物ほど自身ありげに言えってさ。
そして問題が発生したら、「言ってません」、「違う意味です」と言い放って習ったけど、
この業界固有の問題なのかな。

311 :名無しさん@引く手あまた :02/12/05 00:52 ID:5g+ZwU+i
未経験でもはいれる派遣会社ってないですかねー?
パソナとかテンプスタッフは経験者じゃないとダメみたいだし。
アプラウズやコンピーってところネットでみつけたけど誰でも
入れるって、どうなのかな?

ついでに。
アプラウズとエクルタって会社知ってる人いますか?
知ってたらドンナ感じなのか教えて欲しいんですけど。。。

って、誰もしってる人がいないような会社なのか?


312 :名無しさん@引く手あまた:02/12/05 00:56 ID:UlnW+mx3
>311

派遣版いきなよ。ココよりいい情報はあるぞ。とりあえず、
パソナなど、大手は絶対止めておけ。マイナーな所が良い。

313 :名無しさん@引く手あまた:02/12/05 20:59 ID:m4KKHbtu
スカイシンクってどんなところ?
だれか知らない?

314 :名無しさん@引く手あまた:02/12/05 21:16 ID:bExph+K+
>>307
あーそれ佐々木君だ。

315 :名無しさん@引く手あまた:02/12/05 21:46 ID:ZJ9zDh48
>>313
印手からすすめられただろう。

316 :名無しさん@引く手あまた:02/12/05 22:43 ID:pl4rwgYh
>この業界の根本的な問題だと思う。詳細を決める前に受発注するから
>どうしてもアバウトな見積もりになる。客も分かっていて値切るから
>予算も納期もいつも厳しい物になる。
だからかなり多めに見積もり取るよ。安く使われると頭にくるからね。

317 :名無しさん@引く手あまた:02/12/06 02:20 ID:QT5L7FeF
http://image4.japonsky.com/cgi-bin/300k

318 :名無しさん@引く手あまた:02/12/06 11:15 ID:NN0R/rDs
>詳細を決める前に受発注

「詳細」ってのはどこまでなんでしょう?
プログラム本数も決めてないって事?

319 :名無しさん@引く手あまた:02/12/06 12:51 ID:Fnv16EXK
>318
>「詳細」ってのはどこまでなんでしょう?
>プログラム本数も決めてないって事?

学生さんなんだよね。カキコの時間と内容から察するに。
知らない人になんて説明するのは難しいんだけど。例えば社員の給与管理のシステムを作ってくれと言われたら
社員数や項目、更新頻度、連携するシステムの概要等だけで、決めてしまうわけ。
でも開発で厄介なところはそんなところじゃないんだ。例えばユーザインタフェース。
これは実際に使っているユーザに聞かないとどう作れば良いか分からないし、
これによってDBのテーブル構造も変わってくる。そうなるとシステム連携も変わってくる。
こんな危険なところを決めずに受注するからいい加減な見積もりになる。
それならば詳細を決めてから受注すれば良いなんて思うかも知れないけど、
これには非常に工数がかかるからタダではできません。
もう時間がない、いい加減な説明だから良くわからんかも知れないが、
あとは自分で考えてくれ

320 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 01:19 ID:6nPkJxuf
>>319
俺はオープン系でも汎用系でもないからDBにはとことん疎いが、
クライアントがどんなリソース(入力になるもの)を持っていて
どんな出力結果が欲しいかを明確にしてからじゃないと、
開発する側も設計するのに困るってことかな。
クライアント側担当者と開発側SEによる実務者協議を行って
要求仕様を綿密に詰めてから工数を試算して
クライアントに提示してから交渉を始めるのが理想的だろう。
でも、世の中は競争だからね。
いろいろと厳しい条件を飲まなければ客を取れないということもあるわけで…。
それに世の流れでは3〜6ヶ月の短期納入が増えてきているみたいだし
(俺のところは6〜12ヶ月がほとんどだが)、
さらに開発体制がDQNだと、もうはなっからデスマーチ突入決定。

ところでXPってどう?効果ある?
うちの会社はお堅いから、実験的にでも導入しようって気運すらあがらないよ。

321 :298=275:02/12/07 03:48 ID:qnl+KNH8
>>300,301,303,305,307
ありがちなパターンですね。全部思い当たります。

1:
技術検証が終わっていない(まだ完成していない)コンポーネントを、当然動くものだと
思って、それなしでは実現の困難なシステム開発にゴーサインが出る。そして、後で思うような
性能が出ないことが明らかになって、後始末で大騒ぎしたことがあります。その技術の
採用を決定したマネージャーは、人間関係的な付き合いから、その会社の製品を採用
したのでありました。

2と3と5と8:
単に知らないという以上に、社外秘ならぬ「社内秘」みたいなものがあって、情報の
出し惜しみに苦しめられました。各部門ごとのスケジュールが不明で、ダメならだめだと
正直に言ってくれれば、こちらで人の手当てをするなり開発を一時的に凍結するなりする
のですが、「自分の部署のスケジュール遅れのせいでヨソが開発を凍結した」という事実を
記録に残すことを嫌ってか、あいまいな返事ばかり・・・ 半年以上、確保しただけで稼動して
いない人員への支払いがするはめになり、現場の士気も劇的に落ちました。

セキュリティがらみの話は口が重くて当然ではあるのですが、ユーザー認証のやりかたとか
が何度も仕様変更になっているのに、それが伝わるべきところに伝わっていなくて、
納品されてきたものが使い物にならない(作る側に知らされていない)。
情報が滞るので、段取りがとてつもなく悪くなって、一方はデスマーチなのに他方では
暇をもてあます・・・

4:
これは、私も耳が痛いです。もっとうまくコミュニケーションできていれば・・・

322 :298=275:02/12/07 03:48 ID:qnl+KNH8
6:
ちゃんと取りまとめのできる人は本当に少ないです。
すべてを抱え込んでしまったシニアマネージャーは、うつ病になって退社、入院、いまだに
社会復帰していません。

7:
手段と目的の取り違えですね。個々のパソコン側で、ばらばらに処理しても十分なものを、
なぜか分散処理でやろうとして大騒ぎになった例がありました。別にデータの一貫性
なんてたいして気にしなくていいところだったのに・・・

9:
新卒は採っていないので、学生さんについての問題はありません。もっとも、外のほうでは
いろいろありそう。
10:
仕様「追加」で苦しめられたことは、あまりないですが、断り無しの変更はたくさんありました。

新技術の導入実績を早く作りたい側(これが本社側の人間だったりする)が、納期の辻褄を
合わせるために、仕様の切捨てを勝手に決めたりするのが、たまりません。そっちの納期は
間に合っても、こっちがめちゃくちゃになる・・・

323 :298=275:02/12/07 03:49 ID:qnl+KNH8
11:
出し抜くというか、だまし討ちというか、後ろから撃たれるというか・・・
「大丈夫です、うちに実証実験のシステムを本番とは別に用意しますから、これでテストして下さい」
しばらくして:
「セキュリティを確保するため、未完成のものは持込みはお断りします」
あの・・・ 完成させるための実験なんですけど!? え? 実験システムなんてない? ぶっつけ本番?

*****************************

とどのつまり、すべては、コミュニケーションの問題なんでしょうけどね。まさに「言った、言わない」の
応酬がいたるところで発生しました。社内の空気がよどんでくるにつれて、組織の腐敗も始まって、
さらに、いろんな情報隠しとか、それがゆえに、誰と誰は社内スパイだという噂の流布(そんなものが
本当にいるかどうかはともかく)とかで、みんな互いに信用できなくなりました。

そして、関連会社との不明朗な癒着。発注元の威光を傘に、失業中の友人を取引先に押し込んだ
マネージャーも。もはや技術だのシステム構築だのといったレベルの話じゃありません。ものを作る
より、他部署のマネージャーの落ち度を探して失脚させるほうが大事ってな風潮でした。

納期遅れのデスマーチなら、まだ耐えてみせるけど・・・ これは、さすがに耐えられなかったです。

324 :298=275:02/12/07 03:55 ID:ZIZZND6j
というわけで、私は次の会社も決めずに辞めてしまいました。本当は、在職中に
次を決めたほうがいいのですけどね。

今後IT関連の仕事をやめてしまうかどうかまでは、まだ決めていません。仕事は
嫌いじゃないので。

とりあえず、正月が過ぎるまでは惰眠をむさぼります。

325 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 09:39 ID:qdV/KQmn
>>319
>でも開発で厄介なところはそんなところじゃないんだ。例えばユーザインタフェース。
これは実際に使っているユーザに聞かないとどう作れば良いか分からないし、
これによってDBのテーブル構造も変わってくる。そうなるとシステム連携も変わってくる。

おまえアフォ??
どうすりゃインターフェース変えてDBのテーブル構造が変わるんだ??
ラリってねーか??

326 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 10:30 ID:FVKI7tDx
>どうすりゃインターフェース変えてDBのテーブル構造が変わるんだ??

インターフェイスをそのまま落としたDBを使ってるとか。パフォーマンスを
いいわけにして正規化をサボるってのはよくある話だ罠。

327 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 10:43 ID:vY12dfLl
>>325はバカ決定

328 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 11:50 ID:evH32Mac
>>327
同感。

329 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 12:47 ID:U8V83phC
次がないから辞めるの躊躇してる人いるけど
一回辞めてみな!辞めたらなんだかんだ言ったって次の仕事見つけなければならないから
次の仕事はみつかるよ。若いうちだから転職がうまくいくのは!頑張れ

330 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 14:56 ID:FVKI7tDx
>>329
来年になって雇用保険法が改悪される前に辞めようね♪
法改正後は自己都合退職者の扱いがカナーリ厳しくなるから。

ちなみに、どの業界も異業種転職は厳しいよ。28歳で15万円とかいう条件でも
就職できないヤシが知り合いにいる。IT業界は内容を別にすれば求職自体はある
からまだマシ。

331 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 15:12 ID:39f+MRbi
無職になると辞めた最初の頃は、いいんだが、、、
徐々にボティブローのように効いてくる。。

やがて妥協し、またこの世界にっ・・・・

332 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 16:11 ID:b5O9rGvY
>>331
俺も同じこと考えてた。
辞めて2〜3週間くらいまではマタ〜リしてたけど
ジワジワと・・・
しかも年の瀬という時期も重なってかなり焦ります。

333 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 21:19 ID:JpoOK58E
ttp://www.crosshead.co.jp/
↑ってどうよ?
(俺的にはちと面白そうだとは思ったんだが)

334 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 22:04 ID:i3zRpSGv
>>333
DQNばっかだ。止めといた方が良い。

335 :名無しさん@引く手あまた:02/12/07 23:17 ID:aGXLzJp9
>>325
多くの場合、インターフェースの変更"だけ"じゃなくて、
概念設計の変更を伴うからじゃないのか。
エンドユーザーは概念設計の段階じゃなくて画面見て
漸く必要な機能を理解するヤシがいっぱいだから。

そんなもん物理設計に落とし込む前に言えっつうの。

336 :333:02/12/07 23:39 ID:JpoOK58E
>>334
マジで?
>>333のリンク先と同時にttp://www.iitv.co.jpも考えてたんだが
やっぱ止めといた方がいいのかな。


337 :335:02/12/08 00:08 ID:AkN8VD/u
元の>>319 読んだら後変更の事じゃないのね。自分のグチが前面に出てしまった。
要は詳細な見積作るなら、本当はユーザーインターフェイスまで見積もらないと駄目だけど、
そこまで到るにはユーザーインタビューとかして業務フローこさえて、モデリングして
次にDBテーブル構造、ユーザーインターフェイスだよん つう話やな。
325氏、それは読み違いだって。

338 :333:02/12/08 02:12 ID:UtaDlSv8
>>336続き
でもまあとりあえず内情見てみなきゃ分からんと思ってるんで
一度氏ぬ覚悟で突撃かけてみるのも一興か?(w

339 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 02:26 ID:aoOCl4G4
>>337=335
319には、そんなことは書いてないぞ。
もう一度読んでみな。

それとね、いくらなんでも客から「インターフェースだけど、やっぱこうして」と
言われて、DBのテーブル設計が変わる羽目になるような仕事しているとしたら
そいつは救いようのない能無しだよ。俺が客なら賠償金を請求するな。

340 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 02:28 ID:xVh/cbdq
>>339

高速レスポンスが要求されるWebOLTP系で、
想像もしてなかったアクセスパスで高速検索を要求されることってよくあると思うが。

ただ、要求されるってだけでそれを受けるかどうかは別ね。
ワーストケースで数万件〜数十万件がヒットしうる検索条件を要求されたりするよ。当然断るけど。

341 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 02:43 ID:/VZEqe3s
>>340
なんで断るの?
お客様は神様なのに

342 :340:02/12/08 02:56 ID:xVh/cbdq
>>341

別にそれだけの時間と金をくれるならいいけどそんなことはほとんどないからね。
崩壊したアクセスパスのまま作ってレスポンスが悪いと怒られるのも嫌だし、
無理やり短期間で物理設計変えてドツボにハマるのも嫌だし。
第一ユーザの仕様確認は一体何のためにあるんじゃゴルァって感じで。


343 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 03:58 ID:+MlQP4SM
そうだよな。
ユーザーの仕様確認なんて全然。
何度も念を押したにもかかわらず「そんなに重要だとは思わなかったのでしっかり確認してませんでした」とかぬかしやがる。
資料全然見てないのバレバレ。
もうシステム入れるのやめた方がいいんじゃない>某自動車メーカー

344 :319:02/12/08 07:38 ID:Lee37scr
>>325-343
至らぬレスをしたばかりにモメさせて悪かった。
学生相手にカキコしたものにベテラン諸氏が反応されると思わなかった。
レスした時間から分かるように昼休み時間が無いままカキコし、
319>もう時間がない、いい加減な説明だから良くわからんかも知れないが、
319>あとは自分で考えてくれ
と補足したものに突っ込まれるとは思っても無かった。

言いたかったことは >>337 のとおりです。335氏ありがとう。

345 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 12:29 ID:ePOFaYVm
>>338
志望はネットワークエンジニア?
悪い。そっちは実情知らないわ。
ただ、どこに行っても優秀な人が少しは居るし、
未経験なら吸収できるものもあると思う。
もし経験者ならもっとじっくり選んだ方が良いと思うよ。


346 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 14:16 ID:ciB8x+EB
かわいそうに
人生一回きりなのにな・・
お前らひどい扱い(藁

347 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 14:31 ID:4MuzZvJb
>学生相手にカキコしたものにベテラン諸氏が反応されると思わなかった
最近age足とって反論する人いるよね。

348 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 16:24 ID:NQSi0XS6
読んどけ..

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/iwa0.htm

349 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 18:19 ID:t4RTHP0V
相手の手の内が分かる程度の軽度の DQN なら、逝ってもいいんじゃないかという気がしてきた

350 :名無しさん@引く手あまた:02/12/08 23:05 ID:Lee37scr
>>349
多くの人が耐えられないのがDQN、自分だけ耐えられると思うのは甘いと思う。
履歴書を汚すだけの気がする。現状を我慢できるのであれば、我慢した方が良いと思う。

351 :名無しさん@引く手あまた:02/12/09 02:32 ID:w30iTx7L
俺の選択肢
1.請負派遣に戻る:1社面接結果待ち
2.宅建取って、賃貸へGO:宅建ないし・・・
3.簿記1級とって、経理へGO:2級持ち、1社1次面結果待ち
4.警備員、トラック野郎、ドカチンへGO:あくまで最終手段
5.営業へGO:経験上絶対嫌。PGのほうがマシ

正直、自分を見失ってる。つか、面接するたびにDQNっぷりが浮き彫りに・・・
今までぐうたら生きてきたツケだな



352 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 06:00 ID:IFp1Z+X4
age

353 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 06:16 ID:F3RaIFQ4
俺は引退したら個人でデイトレやるから
先のことは考えないさ〜。

354 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 07:34 ID:CgBZxLJ/
>>351
自嘲しないで。
仕事に打ち込んできた人ほど華麗な履歴にならないと言うことで。

355 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 07:34 ID:XDAPws1k
デイトレってなーにぃ?

356 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 12:22 ID:8Ae5zwB2
デイトレーダー?

357 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 13:52 ID:yDmFNP4g
俺はSEを脱サラして、苦学してでも入りてぇでゴンス。
ttp://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1030756473/1

358 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 14:39 ID:Ry7mWL/g
3年間は居ようと思って、結局4年居たけど時間無駄にしたなー。
あまり我慢するもんじゃないね。

359 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 14:47 ID:N+U7OpLl
私も4年ちょい居ましたよ。
でも・・・・スキルらしいモノが何も身についてない・・

360 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 19:01 ID:SbwNtDbk
>>355
デイリートレパン[名]:毎日履いているトレーニングパンツのこと
          [動]:毎日トレーニングパンツを履くこと
             {用法}:私は明日からデイトレします。
             {意味}:毎日の運動に勤しむこと。物事を継続的に実行すること。

             {略称}:デイトレ、デイパン

361 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 19:30 ID:STU+yOJv
結局異業種への転職は難しいということですな。
1.事務職、男はまず無理
2.工場、経験が無いと難しい
3.ガテン、経験が無いと難しい
4.販売、比較的入りやすいが出にくい
5.その他専門職、まず無理
6.営業、出来るわけ無い
7.倉庫作業員、これしかないか...

362 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 19:34 ID:Ut96kaVk
>>361
>>6.営業、出来るわけ無い

これって転職情報誌では未経験歓迎多いじゃん
結果出せば月100万は稼げるし
おいしい仕事だよ、、、、、DQN我慢できればね

363 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 19:36 ID:c+AKjr9K
運用オペレータか、ビル管理あたりがいいんじゃないかと思う。
事務職にありつけるならそれもまた吉

364 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 19:40 ID:Ut96kaVk
>>363
運用OPはIT職種では一番精神的に楽だが、時間が3勤交代とかで
世間の時計と矛盾するからね
プライベート重視派には向かないと思う
あとスキルもつかないし

365 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 19:40 ID:9/bZZdyU
結局異業種への転職は難しいということですな。
1.事務職、男はまず無理
2.工場、経験が無いと難しい
3.ガテン、経験が無いと難しい
4.販売、比較的入りやすいが出にくい
5.その他専門職、まず無理
6.営業、出来るわけ無い
7.OP→PG、いけるかも?
8.PG→SE、止めたほうがいいかも?
9.倉庫作業員、これしかないか...


366 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 22:10 ID:GPSDdN+q
つぶしが効くようで、実はつかえないんだよね


367 :名無しさん@引く手あまた:02/12/10 22:21 ID:6mECT0vX
昨日もシステム系派遣会社の面接に行ってきました。
しかしこの業界、知ってみてから面接に赴くと、いかに労働者が舐められているかがわかる。

経歴が無いうちは単純作業のオペレータで経歴積んでって…
オペじゃ経歴にはならないというのに。たぶんそういう口上で素人を騙して引き込むんだろうな。

368 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 08:28 ID:5Y1ekBXX
>367
>経歴が無いうちは単純作業のオペレータで経歴積んでって…

でも最初のとっかかりとしては、そこから始めるもんじゃないの?

369 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 09:15 ID:mWzntByc
漏れはオペレータ → 技術サポート → サーバエンジニア → ネットワークエンジニア
とシフトしてきた。もっとも、大学のときに Unix をさんざんいじってたことも
含まれているんだろうけど。自分は文系(文転)です。


370 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 09:44 ID:eLBfNKtV
2002年2月22日の日経産業新聞1面に「競争が生む強い雇用」という見出しで、富士ソフトABC野澤会長の取材記事が 掲
載されている。

・一カ月半の入社研修を除き、会社主催の技術教育は一切ないが、講師は社員のボランティアの自主的な勉強会がよく
開かれる(実際は勉強会なんか全然無い)
・全体の退職者は年間約二百人。ほとんどが入社三年以内、平均勤続年数は五年弱
・グループで必要ないと判断されれば複数の開発プロジェクトを転々としたり、能力が追いつかない場合はごく簡単な仕 事
しか回ってこないケースもある(実際は年4〜5回ある個人面談で20代でも素早くイジメリストラされる)
・目下の業績は絶好調。二〇〇二年度三月期の売上高は前年度比三九・四%増、営業利益は同二四・五%増を見込 む
(実際は見込み外れで株価が大暴落した)


野澤会長の言葉
・「教育しないのが我が社の教育法」
・「合わない社員は九割九分九厘が自然に辞める。真の顧客満足のためにはひ弱な社員はいらない」
・「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」

「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」
「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」
「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」
「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」
「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」
「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」
「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」
「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」
「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」

371 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 09:59 ID:4VUBfNU6
>>370
まあまあ、社長さんは正直に、「わが社は、人を食い物にする会社です」と
自白しているわけですから、結構なことではありませんか?

372 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 11:44 ID:KZ64SGB2
実際のところ、海外(特にアメリカ)のIT系(デベロッパ)企業って、どんな教育してるんだろ?

373 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 17:21 ID:zR+KmzjV
SEでシステム開発先の会社に移った人いますか?

374 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 17:26 ID:V7zwfYfk
死刑キタ━━━━━(゜∀゜)━━━━━!!!!

375 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 17:43 ID:A2gl4tjV
↑誤爆

376 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 17:48 ID:4FpxbTfS
>>372
スキルのないヤシは捕らない
スキルのあるヤシ捕ってロクに教育しない。
っうかめんどい。
テキトーに使った後あぼーん、これ情式

377 :名無しさん@引く手あまた:02/12/11 23:43 ID:e6W4w3P/
>>370

勉強会があったらあったで辛いぞ……
休み潰して資料作って講義して、受講者のフォローもせんならんし……
グローバルナレッジとかに1日放り込めば楽なんだが高いからナー

378 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 00:19 ID:dncxBKjz
>>210
高校(進学校)卒業後、ずっとプー太郎(ひきこもりみたいなもの)をやってた31歳でも
雇ってもらえるでしょうか?雇ってくれたら真面目に勉強する気はあります。

>>244
将来性が暗いというのはどういうことでしょうか?
SE・PGは足りなくて外国人にまで就労ビザが出るようになりましたが。
建設業界のように、人員が過剰になって、将来的には大量失業するということですか?
プログラミングの自動化技術が発展してIT技術者の大半は不用になるとか、もうそろそろ
市場の成長が止まるとか。
あるいは、年を食ったら仕事ができなくなるとか。

>>244 >>246
高校の数学の知識は必要なんですか?それとも、高校数学の知識そのものは必要ないけど、
それを理解できない程度の知能では無理という意味ですか?
僕は高校が嫌な学校だったので、全然勉強してませんでした。だから高校数学や高校英語
の知識はほぼゼロです。

379 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 01:05 ID:nwg8O+jp
>>378

31歳プー技術なし>
年下の先輩と普通に接する事ができるならOK。
兵隊扱いですが。

将来性暗い>
人手が足りないというのはみな長続きしないから。
好きな人間でないとやってられない。
変化が激しいので将来性がないと言うより将来どうなるかがわからない。

数学>
知識は必要ないが数学が好きと言えるくらいの好奇心・応用力が必要。


直感ですがあなたには向いていません。

380 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 03:16 ID:JzrOnHpq
とりあえずミリオンはクソってことで。
社員は反論できないだろう。しようとする人間がいるのかも疑問。


381 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 03:21 ID:IdQlrJiq
人とのコミュニケーションが取れないと無理、この仕事。




どんな仕事でもそうか・・・・・・



382 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 04:19 ID:ibSbAVlJ
話し好きとかおしゃべりな香具師もダメか?

383 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 04:56 ID:2GPIPOh+
>>382
一方的に自分がいいと思ったものを押し付ける人が多い。
少しはこっちの言うことにも耳を傾けてくれよ〜、と思う。

384 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 07:48 ID:1pFhCYqp
>>378
同感

>>379
毎日10時間、MAXだと12時間以上週末無しで、同じ人間と顔をつき合わせなければなりません。
作業者の頭数でグループの作業領が決められる上、グループ作業だから、できない人間の分はできる人間がカバーしなければならない。
だからと言って給与に差が生じるわけが無い。
だからできる人間はできない人間を嫌い軽蔑し、できない人間は屈辱からできる人間を憎む。
そして長く勤めるほど反目が増え続ける、そんな素晴らしい人間関係に耐える覚悟が要る。
耐えれんでしょ。止めといた方が良い。

385 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 12:56 ID:8hLQE9LO
右も左もわからんようなヴァカと月給にして数万しか違わん。
公的資格手当がついてもな。
やる気なんてなくなるでしょ?

ホント早く辞めたい。

386 :ぷらり途中下車もう1年:02/12/12 13:11 ID:Lc7BcgFJ
正直、すまなかった…もうIT業界は足を洗うよ。

387 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 13:20 ID:/yrUgCaZ
残業代のみでしか給料に差がでないから、
仕事できなくてのこっている奴の方が給料が高いという罠。
あほらしくて会社やめますた。

388 :koedkko:02/12/12 13:23 ID:R1EJ0SgW
>>383

限りなく同意。自己矛盾というか、言う事とやってる事が違う人も多い。

デジタルガテン系という呼び方が最適です。
休日無いし、一日15時間位働いて、年俸制の為給料変わらず。
横の対人関係は概ね良好ですが、>>384の言うような人間関係もありえます。
あと上が無能だと下が苦労します。これはどこの会社でもそうだと思うが。

389 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 13:33 ID:JzrOnHpq
皆さん、衝撃の事実です。
この業界は新聞販売店そっくりです。

ヤの方々が経営に加担してるところも含めて、ね。

390 :382:02/12/12 15:10 ID:e9rDtGW3
>>383
>>388
要は一方的に話すだけのヲタっぽい香具師じゃダメって事なんだな。
(ってかこの業界って聞き役に回れる香具師もいないって事なのか?)

391 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 18:31 ID:Chjzin9z
オペレーターやってた人います?
汎用機
次決まりました?

392 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 18:33 ID:dGDVfgNA
>>387
しかし実力主義をうたってる会社は
たいてい給与を下げるためだけに導入している罠

派遣されたプロジェクトによって同期でボーナスが3倍も違う。
こっちは派遣先選べないのに・・・
2年目でそんなに技術に差はないのにな。
仕事を取ってくる管理職以外はこんなに
差をつけるのはおかしくないか?

393 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 19:00 ID:nl/jVtcN
>>388
M課長

394 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 19:05 ID:kNj7T22Z
元汎用系PGの32歳の男性です。
IT系ドロップアウトして異業種狙って再就職活動してきたけど、もうダメポ。
もう無職半年になる。異業種50社以上受けたが決まらない。
OPかPGに戻るしかないのかな?

395 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 19:54 ID:5ZtqjSvO
>>394 だな。漏れも結局7ヶ月後に戻ってきた。でも40,50歳代になることを考えると
ぜんぜん安心できないな。もう少し粘って探せばよかったかも。

396 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 20:18 ID:2GPIPOh+
>>394
戻れるもんなら戻ってみ。
ただし給料少ないって文句言ってると戻れない。
以前、なぜ辞めたのか、今度は大丈夫なのか、
自分なりに分かってるのかな〜?

397 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 21:28 ID:3IsjhJQu
あfげ

398 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 21:28 ID:3IsjhJQu
あfげ

399 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 21:32 ID:meWshZKv
PG、SEはもう2度とやりたくないわ。
残業70〜100時間当たり前。仕事以外何も出来ん。
これならまだ路上生活者の方がマシ。
なので、転職活動中です。

400 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 21:35 ID:1/1tqILX
PG辞めてもう1年半。
ずっとコンビニでバイトしています。
3ヶ月ほど前に40代の人が入ってきたのですが
元SEということでけっこう話してます。

その人はばざーるでござーるな会社で働いていたのですがリストラにあい
何もしないわけにはいかないのでバイトをはじめたそうです。

ただ今は息子とスキーに行ったりししてるそうで、
年明けは娘とハム太郎の映画を見に行くそうです。

勤めてたころは毎日10、11時帰りだったそうで
今更職種も変えられないので就職したら
またそんな日々になるだろうと言ってました。

いったいどっちが幸せなんでしょうね。

401 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 21:59 ID:QQi9hxGK
この世の中で後戻りしてるヒマはないと思うぞ。
自分がどうしたいかを考えて、少しずつでも前に進まないと。
金か、会社の安定度か、自分の時間か。

402 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 22:05 ID:1Oc2XX6K
>>401
どれを選ぶというよりも、
どれもない人も多いような・・・。

給料安くて、会社も怪しくて、自分の時間もないとか・・・。


403 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 22:48 ID:eoHRl1nU
age

404 :378:02/12/12 22:55 ID:E5ucgxKm
>>379
>年下の先輩と普通に接する事ができるならOK。

本当に、私のような経歴でも採用してもらえるんですか?
たしかに「やる気を重視」という会社が多いようですが。
業界には、そういう、人に見せられない恥ずかしい履歴書の人が結構いるんですか?

>直感ですがあなたには向いていません。

どういうところがですか?やはり高校が嫌で勉強を投げ出したという点ですか?
ただ、あの頃は思春期でしたので。
ちなみに中学生のときは英語と数学が得意でした。

405 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 22:58 ID:iF/dxwQl
>404
煽るわけではないが
そのような経歴ではITでも採用されません

406 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 23:00 ID:ZST9hu3t
給与15万で3交代オペなら紹介してあげてもいいが。

407 :佐々木健介:02/12/12 23:05 ID:pjPMPBeA
>>1
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (5      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < こんなサイトを見つけた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \  正直、スマンカッタ
| || | |    ̄         \_________
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408 :名無しさん@引く手あまた:02/12/12 23:33 ID:IKAgn50f
>>404
あなたの場合、PGの能力も社会人としての経験も無いわけだから、
人間関係に苦しむのが目に見えてます。
しかしこの仕事は濃いというか濃すぎる人間関係が生じます。
社会人経験すらろくに無い31歳のあなたでは務まらないのは確実です。
スーパーの店員とか、飲食店で働くとか、まずはバイトでもして
社会になれてからこの業界のことを考えることをお勧めします(来ない方が良いと思うが)。

409 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 02:04 ID:v+fKm2dH
運用現場のオペレータから始めれば?

410 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 02:46 ID:c1ZDQWkn
http://page.freett.com/syuusyoku/

就職応援サイト。就職情報いろいろあります。
IT系は特に多いです。

411 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 07:43 ID:Es4v784M
>>378 雇われる前から勉強しないといけません。
オペなら30過ぎの未経験から入ってる人がいるよ。

412 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 08:04 ID:5HYs4e1+
新卒で入った会社は入った翌日くらいに出向させられ、
2度と本社勤務になることはありませんでした。
本社の人間なんか誰もしらなかった。
月1度の帰社日に会社に帰ると
「いらっしゃいませ」とか言われてたw

そこを辞めて次の会社は超DQN。
さらに社長が一日中誰かを怒鳴ってたので
ストレスで胃に穴をあけてリタイヤ。

2度とやりたくないな・・・


413 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 08:47 ID:g27Oo2Vd
>>400
なんか感動しますた

414 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 09:37 ID:Sa0wZX9r
今、UNIXの運用オペレータをやっていて、ほぼ作業は毎日いつもどおりで
たまに臨時作業で別作業が入るくらいなんだが、やっぱりオペレータで
このまま続けていたら全くスキルが身につかないような感じがしてならない。
やっぱり転職を考えた方がいいのかどうか迷うところ。


415 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 09:45 ID:FgSVGEXC
>414
どれぐらいの期間、その仕事をやってるんですか?

416 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 09:50 ID:Sa0wZX9r
>>415
まだ8月からなんですが。ただ、毎日同じ作業の連続で楽なんだが、
将来的にスキルも身につかずすごく不安。

417 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 09:52 ID:nOAmFgUI
つまり、潰しが利かないんだな。

418 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 09:55 ID:Sa0wZX9r
やっぱり潰しが利かないですか。オペレータをやっている人で
出世はしないとかって聞いたことがあるのですが、本当ですか?

419 :オペ経験者:02/12/13 10:01 ID:ibUWbIYv
オペレータは最下層。早く抜けたほうが良い。

420 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 10:21 ID:Es4v784M
オペで管理者で残れるのは、ごく一部。
UNIXオペならいくつかコマンド使う程度でしょう。スキル身につけるなら
自分でサーバ立てて勉強しなきゃいけません。


421 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 10:29 ID:T/ZPOkx/
汎用オペはさらに下ですか?

422 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 10:32 ID:OieXJWMb
いくつかコマンドは使いますが、使うのはviやlsなど誰でも知っている
コマンドばかりです。
今、別の業界で内定をもらっていますが、給与が下がってしまうので
どうしようか悩んでいるところです。

423 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 10:41 ID:XY97GHCA
test

424 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 11:40 ID:l9bmGv2B
運用は早く抜けたほうがいいけど、開発にいったらもっときついよ

425 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 17:26 ID:v+fKm2dH
運用から開発構築に行ったけどねえ・・・

運用は確かにアリ地獄。続ける奴はバカです。なんのスキルもつかず、
年月だけが過ぎていきます。たまにおいしい技術習得が含まれる現場もあるが
あっても単発だしそんなの期待しない方がいいです。

派遣とかでうまいこと言ってますが、全部ウソだと思っていいですよ。
体力気力がもつまでの使い捨てです。自分から進路を決めて、クソ現場なんぞ出て行ける人が
生き残れるのはIT業界全体の鉄則ですね。

IT会社のプロパーは、新人をオペにして経験年数と実績を積ませてるみたいです。
でも、彼らもせいぜい運用リーダーどまりなんだろうなあ。
運用で残るならリーダーになるか、運用現場に飛んでいくSEになるか。
SEだと開発寄りになりますが。

SEはまた違う地獄です。いい案件速いもん勝ち。これで実績も報酬も変わる。
毎日12時間でも会社にいて、効率の悪い作業をこなさなくてはいけない。
周囲は皆ライバル。敵同士ですよ。
なんで作業効率が悪いか。よくわからん案件を取ってきてしまい、それを
なんもわかってない人間に投げるからです。識者がいなければ手探りで
どんなバカな経験をも積んでいかねばなりません。誰かの余迷いごとに
惑わされて数日が過ぎることもあります。
バカなリーダーが珍しくありません。役職就いたらリーダー、そんな世界。
却って仕事を混乱させるようなスケジューリングしか出来ません。

426 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 17:35 ID:v+fKm2dH
競わせるSE現場では、オタクが大量発生。
どうでもいい事を、知っているということで自慢げになる。
意外と会社内での相対スキルしか眼中にない人が多いです。
プロパーで若い奴は大抵、対外的な視野がありません。

運用も構築も開発もそうですが、結局は社交術がほぼすべてです。
うまいこと立ち回れないと、どんなにスキルが良くても弾かれます。
ある意味理にかなってるようで、もったいないシステムなんです。
まあ、客商売ですから仕方がない面もあるけど。
電気屋さんや車屋さんの接客担当と同じですよ。


運用は割り切って長期続ける道もあると思いますね。
SEやPGはいずれ倒れます。使い捨てなんですね。
バイタリティを発揮するか、人を動かせるようになって、やらせるように
ならない限りは。

427 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 17:39 ID:v+fKm2dH
これは社会全般の話なんですけど
お金持ちになってる人がはたしてみな秀才ですか?という話です。
上に上がる階段に踏み込める人のスキルは、スペシャリストとはまた別のものだというのは
皆さんなんとなくわかっていると思います。

使われるリーダーはある意味悲惨です。
でも、独立して面白いのもまたリーダーなんじゃないでしょうか。

428 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 20:04 ID:7JhnSYTG
IT業界経験者は引く手あまただよ。
競争率10倍以上の会社を4つ受けて全部から内定貰ったし、俺。
転職なんて楽勝。マジで。












・・・同じ業界ならね。

429 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 21:09 ID:5HYs4e1+
つーかそれは営業さんをどこでも募集してるのと同じで、
離職率が非常に高いからではないかと小一時間(略



430 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 21:17 ID:tpVz5oJJ
>>428
「転職」じゃなく「転勤」の感覚だよね。

431 :428:02/12/13 21:36 ID:H20zNE9x
今回転職活動やってみて勉強になったよ。

数人の募集なのに50人以上の応募があるらしいね、どこも。
書類で半分落として、さらに一次面接で10人以下に絞るとか。

C++とRDBが使えて(といってもSQLを発行する程度だが)、
ちょっとSEっぽいことをやってればほぼ採用。
少なくとも書類落ち、一次落ちは皆無。

JAVA? 知らねーな。 
ASP? それ美味いの?

この程度でもOKらしい。いいのか、おい。

432 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 21:37 ID:YmUwZ3bg
ttp://www.pc-works.co.jp
リクナビで↑のNE募集に応募して来週面接に逝くんだがここってどうよ?

433 :432:02/12/13 21:40 ID:YmUwZ3bg
あ、ちなみに当方28歳無経験(別業種からの転職)、
一応PC自作&改造と有線&無線P2P式LAN構築のスキルは持ち合わせているけど・・・・

434 :428:02/12/13 21:42 ID:H20zNE9x
>>432
ピーシーワークスね。

2ちゃんの某板に専用スレが存在していた・・・・・・と言えば察しがつくかい?


そこから俺にスカウトメールがキタので、どんな会社か調べてみたら判った事実。

435 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 21:48 ID:MZvYBMYf
お前らの会社、SE、PG、営業ってちゃんと役割分担できてる?
漏れSE兼PG兼時々営業兼サポートセンター要員
何か不本意にスキルつきまくり。。。。。

436 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 22:16 ID:lg1AzVD/
>435
ああ、オレもそんなもんだよ。
まあ、なんでもできるのはいいことだが、そろそろ自分の役割を絞ろうか
な、なんて思ってみてる。

ただ、それには、下がある程度育たないとダメなんだよね。
ソースなんて見たこともないPGばかりじゃ、自分でやるしかないから。

437 :432:02/12/13 22:21 ID:YmUwZ3bg
>>434
ベンチャー板かちくり裏事情板にスレが立ってたん?

って事はDQN認定会社なのか・・・・・ヤヴァいな・・・・

438 :432:02/12/13 22:24 ID:YmUwZ3bg
今見つけた、↓だね。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1012411682/

今から読んでみるよ。

439 :432:02/12/13 22:33 ID:YmUwZ3bg
今軽く流し読みしてみた。

ヤヴァいじゃんこれ・・・・・
でも一応ttp://www.kwec.co.jpに人材登録もしてるから
落ちてもいいとは思ってるんだけど(w

440 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 22:35 ID:xJ1Ycqkn
>>436
ソース見たこと無いPGなんているのか・・・

まぁ、俺はIT業界落伍者なんで偉そうには言えんが・・・
しかもIT業界なんつってるけどメインはアセンブラだったし・・・


441 :432:02/12/13 22:36 ID:YmUwZ3bg
4連続スマソ、>>439のリンク先の会社も派遣板にスレ立ってたわ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/haken/1025016459/

442 :名無しさん@引く手あまた:02/12/13 23:46 ID:6sF/Qh0O
>440
いるよ。
力仕事専門とか、機械系とか、ホントに何の縁もないようなヤツが来るよ。
いるだけ邪魔、せいぜいコピーしかできない。

443 :440:02/12/14 00:25 ID:F5qVLwaa
思い出してみれば、
新卒の後輩で同じ出向先に行って(それまで作業経験なし)
初めに与えられた仕事がはんだ付けを半年やってた奴とか、
他所の会社の営業さんなのにいきなりプログラムさせられた人
(当然まともなモノは出来ないので半泣き状態)
とかいるからないこともないよな・・・

ま、俺がIT業界に戻ることは二度となさそうなんでここまでにしとこう。

444 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 00:28 ID:kr4+R/r0
おもろいあげ

445 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 01:06 ID:Nvk23km3
汎用機の保守要員として何か問題がある度にPGをごりごり書いていた漏れ。
ここでは結構仕事が出来ていたはず。だがあまりにも古いシステムなので
将来に不安を感じてオープン系の仕事が出来るところに転職。

COBOLかCでしかPG組んだことがないと言っているのにVBでPGを組むことを
要求された。さっぱり分からない状態から必死に参考書読んで初歩的なPGなら
組めるようになった。しかし要求してくるのはそれをはるかに越えたレベル。
周囲に尋ねようにも皆同じようなレベルで尋ねられない。助けてくれる人は
いない状態って言うのはひどく辛いものでした。

上からの要求に沿ったものをなんとか作ってもすぐに変更がはいって
作り直し、最悪の場合はすべて廃棄。使用するツールもコロコロと変わる。
締め切りはどんどん近づいてくる。それなのに設計書すら固まっていない。
プログラムはなんとか組んであげるから仕様書くれよと何度も要求するのに
そこまで煮詰まっていないから待てと言われる。どんどん遅れるスケジュール。
増える残業、増える仕事量、減る睡眠時間。

2回ほどこんなプロジェクトを経験してIT業界からの脱出することを決意しました。
無事に転職先も見つかりました。若干、IT業界に関わりを持つことになりましたが
受注側から発注側に立場が変わることになったので今度は納期に間に合うように
しろとけつを叩ける立場です。精神的には楽になれると思います。
ただし、給料は1〜2割ぐらい下がります。精神的ストレスとお金とを比べて
精神的楽さをとりました。これで良かったのかな?

446 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 05:45 ID:7SjYDOS1
>445
>受注側から発注側に立場が変わることになったので今度は納期に間に合うように
>しろとけつを叩ける立場です。精神的には楽になれると思います。

甘いね〜、「けつを叩ける立場」じゃなくて、「けつを叩くしかない立場」なんだよ、実体は。
大概あてにならない会社の連中を叩くことになる訳だけど、連中は叩かれたって仕事ができるようにはならない。
下手をすればサボタージュされる。そうなると連中は、仕事が進まないのはあなたのせいだと騒ぎはじめ
あなたがアボ〜ンされる。
けつを叩かれても自分でなんとかできる可能性がある方が救われると思うよ。

もっともあなたが行く会社がそうだとは限らないけど。頑張ってください。

447 :Delフサギコ ◆A6VzDeLphI :02/12/14 09:55 ID:QFfx7JoJ
ストレスに関する本で読んだのですが
床に電流の流れる二つの箱(A,B,)に
それぞれネズミを入れてストレス物質を測定する
っという実験があって

Aネズミは電流OFFスイッチ操作が可能で
BネズミはAネズミの操作だけに頼るしかない弱い立場、
箱A,箱Bは同時に電流が流れるという状態で実験したとき

Aネズミが1回スイッチを押すだけで電流OFFされるとき
(簡単に状況コントロールが可能な時)は
ストレス度Aネズミ<Bネズミ
なんだけど、
Aネズミが5回スイッチを押さないと電流OFFされないとき
(状況をコントロールするのが困難な時)は
ストレス度Aネズミ>Bネズミ
になるそうだよ。ネズミでも責任感を感じるのかな.....

というわけで中間管理職はつらいってわけです。

   ∧,,∧        いざとなったら、"外注が悪い"なんて逃げが
  ミ,,゚Д゚ミy━~~    通用するから適宜ご利用ください。
   U   ミ
          ただ、人生が空しくなる&見えている人にはばれるので
          ご利用は計画的に。

448 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 13:40 ID:7X2g7pkM
ようやくこの業界も淘汰の時代にはいろとしてるわけだ
まあ2〜3無能な社員を多く抱える中小などは大半がつぶれる

449 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 13:50 ID:1zsQ3bgZ
ケツたたきか。
五反田や大崎にそうされるようなDQN会社が多いかも・・・

450 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 13:52 ID:6KzYPwvP
>>449
五反田・・・といいますと
フォー○○?

451 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 14:03 ID:qo5e4KVr
じーーえ・・・

みり・・・

452 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 14:04 ID:Gs38lCHt
錦糸町駅近くにそびえ立つ白く輝くビルモナー
C○Kと双璧をなすピンハネ多重派遣の総本山。






富 士 ソ フ ト あ べ 死

453 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 14:09 ID:4x4gKwen
SEって1年目から激務なの?
使い捨てなのか??

454 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 14:12 ID:qo5e4KVr
使い捨てとして衰弱して倒れるまで働くか
リーダー側に回り多少は実的負荷を減らすか。

455 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 14:19 ID:4x4gKwen
>>454
どっちも嫌だなぁ・・・

456 : :02/12/14 14:32 ID:Ae2o/Lt2
最近、成果物ができてから仕様書くところが増えましたね。w
もうだめぽ

457 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 15:04 ID:KRrmhLdr
わかんないものを引き受けてきては
わかんないまま進行してしまうからだよね。

なぜ、あんなに時間に追われるようにしてしまうのか。
事情は抜きにして、小一時間問い詰めたい。

458 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 20:33 ID:tzzoRLSH
>>457
以下の確認をお勧めしたい。
>>300
>>301
>>303
>>305
>>307
>>310
この業界に居るならきっと分かるはず

459 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 20:56 ID:uHQAxDkC
ノドンでもぶちこめ

460 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 21:40 ID:KrOgFZZB
われソフトウェア会社に1年ほどPGとして勤め、ただいま転職活動中
いま違う業界に移ろうかこの業界でやっていくか迷ってるYO
プログラムは好きだが将来はプロジェクト管理とか営業的な
ことが主になるんでしょうかこの業界は?

461 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 22:01 ID:mWnWYK6J
>>460
言うまでもなく知ってると思うけど
インド人は日本人の1/20の賃金で同じ品質のソフトを作るよ

462 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 22:06 ID:k97JYRjT
将来的にはSE、PGなんかは全て人件費が安い海外発注に
なります。
いまから、PG、SEなんか目指さない方が良い。10年後には
仕事無くなっています。

463 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 22:10 ID:gAn7v4ws
つーかソフトウェア作って金稼いでる奴らなのに、
割れず野郎ばっかなのはどういうことだ。
知っててやってる奴も知らんでやってる奴も馬鹿ばかり。


464 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 22:11 ID:+oSZybCx
>>461
>インド人は日本人の1/20の賃金で同じ品質のソフトを作るよ

君は知らないだろうけど底辺PGのコストは、インド人や中国人を雇う場合と大差ない。
だからSRAが大連進出を計画中だったか発表した時、識者の失笑をかった(そうだ)。

>>460
違う業界に行った方が良い。年々工賃が下がっている。将来は無い。

465 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 22:13 ID:KrOgFZZB
>>461
>>462
レスありがとう
ワレ26歳微妙な年で迷ってたが
違う業界も調べます。

466 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 22:37 ID:k97JYRjT
>>464
あんた、中国人の給料日本円でいくらか知ってる?
1ヶ月5万円以下だってよ。
これじゃ、日本で開発するのは馬鹿らしくもなるよ。
これからどんどん開発拠点は中国を手始めに世界に
散らばって行くと思われる。

467 : :02/12/14 23:01 ID:Ae2o/Lt2
>>463
割れは確かにむかつくけど、普通この業界の成果物って一般向けじゃないでしょ。
何故ここで割れの話がでてくるの?
市販作ってる人って数%もいないでしょ?
大体が金融系とか通信系とかに特化した特殊な検索システムやらロット管理システムやら
たまに移行作業やらでしょ。
ここにいる人は割られる心配は全く関係ない。

つーか市販のソフト作ってる人いますか?

468 : :02/12/14 23:09 ID:Ae2o/Lt2
>>466
俺の以前の同僚(つーか同開発チーム)は40万だって言ってたよ。
俺より何倍も多かった。上海交通大学卒だって言ってたな。

ちなみに俺は今無職。
javaが一番得意だが、別業種捜索中


(´・ω・`)ショボーン 
もうコーディングはしない時代だね。EC-COM見たいにクラスが外注で作ってとっておく。
それを使いまわして儲けるつー時代だね。俺みたいにコーディング大好きな人間はもう無用の時代。
クロスプラットフォームがあだになったか・・・・・・・・・・M$すらCLRなんてもの導入しようとしてるしね。

469 :463:02/12/14 23:42 ID:gAn7v4ws
>>467
一般市販ソフトだろうが特定業務ソフトだろうが関係ないので思うのでありまふ。
1円を笑うものは1円に泣くのと同様だと思うのでふ。


>>468
なんでもマニュアル化・レシピ化して職人を不要にするのが現代社会の流れでありまふ。
ウチのオヤジは料理人でしたが食生活の変化とレシピ化によって不要になったのでふ。
儲かるのはシステム側だけでふ。

470 :名無しさん@引く手あまた:02/12/14 23:53 ID:F5qVLwaa
いくらカコ良くIT産業だのPGだのSEだの言ってみたところで、
結局デジタルドカタだよなぁ、大抵の人達は・・・

で、スレタイに沿った話として聞きたいんだけど、
はIT業界辞めた人って次はどんな仕事してる?



471 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 00:45 ID:55dXPZ2l
ドカタちゃうか

472 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 00:59 ID:2OB8m99R
無職。どこへいけというのだ

473 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 01:05 ID:MUoAqery
中野ソフトウェア・エースって言う会社知ってる人いますか?
受けようかと思うんですけど・・・。

474 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 01:38 ID:7EyYCqo0
?んぴ-はどおよ

475 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 07:01 ID:qR2VeP1u
>>467
ええと、たぶん、開発者が個人の趣味で使うソフトとして割れ物を使いまくっている、とか、
開発会社が、組織的に割れ物の開発ツールやワープロ、グラフィックエディッタなんかを
使っているという話では?

476 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 17:33 ID:5Hxrbslb
無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG
PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職
無職PG無職OP無職SE無職PG無職営業無職SE無職PG無職OP
SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職
無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE
OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職
無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG
PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職
無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP
SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職
無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE
OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職役人無職SE無職
無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG
PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職
無職外食無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP
SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職OP無職SE無職PG無職

477 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 21:00 ID:LWBRR8vp
このIT業界から抜け出し、
今までやってきた経験・知識・技術を買ってくれるとこを探す



478 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 21:00 ID:LWBRR8vp
さーて明日からも仕事だ

479 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 21:57 ID:GqCsNw1A
明日は代休だ

480 :名無しさん@引く手あまた:02/12/15 23:54 ID:awUC62Zj
早くこのスレに合流したい……
しかし脊髄反射で辞めてもどうにもならんしなぁ……(゚Д゚)ハァ。

481 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 00:17 ID:IfRdw+jN
>>470
>IT業界辞めた人って次はどんな仕事してる?

自分、事務(一般事務→経理)にいきますた。でもパート(w
なので密かに求職活動続けとります・・・

482 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 01:44 ID:9hyt+7Ct
>>447
DELフサギコ氏がなんで、こんな板のこんなスレに???

483 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 02:04 ID:dPQInqes
いまさらなんだが、この業界はサービス残業なしではなりたたないのだろうか?

484 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 02:15 ID:LfetNw4v
>>483

サビ残なしでは成り立たないというのは間違いだ。
いい加減な見積もりで見切り発車するから死んでも終わらせなければならない状況になる。
しっかりした見積もりで見切り発車しなければサビ残もいらない。

……いい加減な見積もりしか成り立たないのか?というのは聞かないで、お願い……

485 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 09:59 ID:ndzt934r
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< 仕様変更!仕様変更!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< 不具合不具合不具合!
納期〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /

486 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 11:23 ID:lYJwaEzZ
少なくとも俺がいた現場では、決定権をもつ上司が無能すぎて惰性的な残業を繰り返していたがな。
ホント、あんなん定時で帰れる内容だった。奴が一人で混乱してるんだから・・・




487 :名無し@引く手あまた:02/12/16 11:36 ID:VurUfiiq
競争が激しいので、見積もりも安めにしているので
錆び残

488 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 13:25 ID:EDsQ+3RH
人生の落伍者、「受託」

489 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 15:46 ID:3FpA6cLI
>>470
>>で、スレタイに沿った話として聞きたいんだけど、
>>はIT業界辞めた人って次はどんな仕事してる?

漏れも聞きたいYO!


490 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 15:52 ID:ucqYD39J
まぁ、所詮下請け業界なんだよ。ITは。
ハードメーカーがソフトメーカーに発注する。
更に、下請け会社に発注、さらに派遣社員を手配。
実際、仕事してるのは派遣社員。だからPGはほぼ100%派遣される。
当然、工程などへの発言権は無いので言いなりでやるしかない。
残業100時間は当たり前。土・日休みなし。

491 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 15:58 ID:ucqYD39J
PGが3度のメシより好きという人以外は止めといた方がいいね。
ぜーったい長続きしないよ。

492 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 16:09 ID:C8phCx+Z
>>491
>PGが3度のメシより好きという人以外は止めといた方がいいね。
そんな人でも長続きしないという罠

493 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 19:04 ID:RkG6W6xx
あげとこ

494 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 19:09 ID:1BsL4T89
受託ってどういうこと?

495 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 19:41 ID:Jf3T4dlx
>>468
漏れもコーディング大好きドカタ人間。
でもそれだけじゃ生き残れないしかといって他に行くには年齢が・・
という訳でまた同業界で新たな旅立ちだYO!
(でも次決まってない)

496 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 22:50 ID:SiFUjahA
>>485
なんかワラタ

497 :名無しさん@引く手あまた:02/12/16 23:26 ID:GQEWi5gT
漏れPG→SEに転職したんだけど
PGのほうが仕事的には楽しいよね
それに仕様なども作ってるほうが詳しくなるし。

SEって実体がなさすぎ。
議事録やテストばかり。PGのほうがスキルつくね。

498 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 00:24 ID:dzzM97/H
受託-原則持ち帰り

499 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 00:27 ID:8sSv3J/Q
>497
そうかい? SEも、ちゃんとやれば結構楽しいよ。
用件から方式設計する部分なんか、PGだけじゃできないし。
(規模が小さければ別)

ま、SEやってて一番困るのは連絡係にされることかな。
スケジュール表出せ、懸案票出せ、テスト書類出せ・・・
うるせーよ、見もしねーくせに(爆

500 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 00:32 ID:Hf+tYDB7


501 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 00:35 ID:w3/XRx+3
この仕事やってて「面白い」って感じたことが一度もありませんでした。
が、30歳超えてしまって時既に遅し。
しかも現在無職・・・ 終わったな

502 :497:02/12/17 00:45 ID:vAPgu0l1
>>499
俺がヘタレなだけかもしれないけど
実体のないところから、設計ができないんですよね。
もう数年PGしてからじゃないと不安だなあ、と

メーカのSEってPG経験なしでSEになってますけど
よく設計できるなあと。感心します。

503 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 00:57 ID:dzzM97/H
客の要望を理解できればできるっしょ?


504 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 01:01 ID:Oz5x8WbD
>>502
考えが古い、
昔と違って今じゃ大半の物はパッケージ化されているんで
インストールと設定で済むんだよ。
そのパッケージは海外で作られる。

505 : :02/12/17 01:23 ID:Tpo9btpx
http://staff.haken.or.jp/_cgi-bin/job_detail.htm?CUST=JOY&sql=STKYUJIN+WHERE+DEL_FLG+%3D+%270%27&codes=0284000101%2C00036

609 :仕様書無しさん :02/12/15 17:25
株式会社アネスト

UNIXでVBが出来る方
2年くらいの経験

給与 時給 2,500円以上
通勤交通費 あり
勤務時間 09:00-18:00 休憩60分
勤務曜日 月、火、水、木、金曜日
期間 長期(3ヶ月以上) 即日 更新あり

↑マ板で面白いのみつけたよ。
こんな上級SEの下にはつきたくねーもんだ。
UNIXでVBってあんた・・・・・・・・・

506 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 01:33 ID:/Lm2dCqx
>>505
あ、同じこと聞いてきたヴァカ知ってるぞ。
「HP-UXで動くVBって無いですかねぇ」って。


507 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 01:49 ID:QxiR2V2v
>505
これって、わけも分からずに派遣先から聞いた用語をつなぎ合わせて募集を
かけているんでしょうね。

508 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 02:24 ID:6Fv+93Vs
これに応募するやつの顔が見たい

509 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 09:53 ID:bUV3TdCf
ttp://www.isfnet.co.jp/
↑がリクナビでNE募集してるけどどうよ?
ベンチャー板にスレ立ってないからDQNではなさそうだけど。

510 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 11:21 ID:attjAZVl
UNIX上で動作するVB統合開発環境を作れるヤシって意味なんじゃないのか?藁

511 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 13:08 ID:f9gzvz7U
水野タンを思い出したヨ・・・

512 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 23:04 ID:EbyKXvES
異業種受けたけど、36協定は無いの?って驚かれたよ
そんなものは無ぇよ・・。

今度のところは有るみたいだ。そいうの聞いてくれるんだから

513 :名無しさん@引く手あまた:02/12/17 23:06 ID:hiEy+936
>>1
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://freeweb2.kakiko.com/saitama/

514 :名無しさん@引く手あまた :02/12/17 23:39 ID:ooaEu997
> 505
クライアントがWINDOWSでサーバがUNIXの3階層C/Sだと
思われる。このシステム形態自体が時代遅れだが・・・


515 :名無しさん@引く手あまた:02/12/18 00:13 ID:XYz7Spxh
入って4ヶ月目ですが辞めたくなってきました。
まだ死ぬほど忙しいと言うわけではありません。
 むしろ、手持ち無沙汰の時間ばかり、なのに時間だけ消化する残業、
 上司にはぐちぐちと言われ、やってられません。
 2週間ほどどうしても忙しく、連日午前様の時期もありましたが、
 その頃の方がまだ継続する意欲がありました。
 今は上司の小言を聞くのも不快、
 おまけに積み残しだらけのシステムをリリースしたところで、
 なのに元請けには全く危機感がありません。
 オフィスにいると無駄口でも叩いていないと心が安まりません。
 まだまだ甘いとは思うのですが、
 そんな時に辞めてもいいのでしょうか?

516 :名無しさん@引く手あまた:02/12/18 00:29 ID:GYL+Xfov
>>515
sukinisiro

517 :名無しさん@引く手あまた:02/12/18 00:35 ID:jM4bpoqc
俺はN社を去年辞めた。今は、不動産業界目指して勉強中
馬鹿じゃないんで、SE二度とヤルカ

518 :514:02/12/18 00:37 ID:XYz7Spxh
>>517
 何年目だった?

519 :名無しさん@引く手あまた:02/12/18 00:38 ID:siEuVowU
>504
ちゃんとしてるのはそうだね。
でも、実際には、設定しても動かないパッケージもかなり多い。
オレの運が悪いのかもしれんが、いつも製品のパッチ当てしてるよ。
他社の製品なんか改造したくないのに。
cFxxxxxxxxなんかマジで最低。

520 :名無しさん@引く手あまた:02/12/18 00:45 ID:jM4bpoqc
>>518
10年目

521 :515:02/12/18 01:01 ID:XYz7Spxh
>>520
 恐れ入りました。

 あと、前レスで前々レスのレス番間違い、失礼しました。

522 :名無しさん@引く手あまた:02/12/18 13:43 ID:llS1G/WS
>>515
そういう状況なら、辞めないで会社にたかったほうがいいと思う。
たぶん、あなたの「気の持ちよう」しだいでどうにでもなる状況ですよ。

どうしても辞めたいなら、次の会社を見つけてからにすればいい。

523 :名無しさん@引く手あまた:02/12/18 16:57 ID:71UrtMVq
異業種って難しいねぇ
役立たないんだなって思った




524 :地槍:02/12/18 17:17 ID:6N+NPa0z
>>514
スキル無い香具師ほど、ハード・環境に責任を押し付ける、つまり俺も
>>520 >馬鹿じゃないんで
普通2〜3年で転職するでしょ、10年気づかなければ天才?
>>515 青い鳥ですか
人間関係なんかどこも同じ、流すこと覚えなきゃどこも続かん。



525 :名無しさん@引く手あまた:02/12/19 22:28 ID:UzsNaVtz
age

526 :名無しさん@引く手あまた:02/12/19 22:48 ID:z/8GcpZP
TCSってどうかね?ダメ?

527 :名無しさん@引く手あまた:02/12/20 01:39 ID:H0l0HIBy
>526
運次第。配属による。
できる人は確かに居るらしい。

528 :名無しさん@引く手あまた:02/12/20 04:43 ID:/W8bFZb5
>>526
いっしょに仕事したことあるよ。
できる人はたまにいた(w 
でも、会社はでかいはずだよ。5000人ぐらいいるんだっけかな?
まあ、地方のTCSいったほうが楽だとおもう

529 :名無しさん@引く手あまた:02/12/20 10:41 ID:7ozajUFE
SE辞めて猛勉強して、公務員になることができました。
給料は、激減してますが満足してます。

530 :名無しさん@引く手あまた:02/12/20 10:50 ID:b8UAVlyI
俺はTCS辞めた。あそこはでか過ぎて管理出来てない。
単なる派遣会社だよ。

531 :名無しさん@引く手あまた:02/12/20 18:05 ID:5+5OA5ap
>>526
ネタですかぁ?釣りですかぁ?

東京コンピュータサービスはやヴ○い Part2
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1027696589/

は知ってて訊いてんのぉ?


532 :名無しさん@引く手あまた:02/12/20 18:37 ID:9GLCoF9m
>>526はとよたのほうでは?

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