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【新時代を】SEってどうよ?(上流限定)【創り出す】

1 :SE志望3年:02/10/25 21:43
2ちゃんねるではなぜか叩かれることが多い気がするSEですが、
なんか、上流と下流を一緒くたにして考えていませんか?
最上流工程を担当する数少ないSIerは、
野村総研の30で900万、NTTデータ・ISIDの30で800万に代表される高給待遇が待っている。
NEC・富士通では実力主義のボーナスを導入し年収2000万台も可能に。
そんな夢一杯、希望一杯の上流工程SE志望者の方、集まって情報交換しましょう。

2 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 21:46
2

3 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 21:46
>>1
お前は現実を知らない、理想だけで生きている厨房だな

4 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 21:48
>>3
現実とは?


5 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 21:49

            r'。∧。y.
         ゝ∨ノ       >>1が糞スレ             ,,,ィf...,,,__
          )~~(             立てている間に   _,,.∠/゙`'''t-nヾ ̄"'''=ー-.....,,,
         ,i   i,                        ,z'"    ̄ ̄ /n゙゙''''ー--...  
         ,i>   <i     文明はどんどん発達し    r”^ヽ      く:::::|::|:::〔〕〔〕
         i>   <i.     ていく・・・・・・。      入_,..ノ ℃      ̄U ̄_二ニ=
`=.,,ー- ...,,,__  |,r'''"7ヽ、|  __,,,... -ー,,.='             >ーz-,,,...--,‐,‐;;:'''""~     
  ~''':x.,,  ~"|{ G ゝG }|"~  ,,z:''"                     ___ 
      ~"'=| ゝ、.3 _ノ |=''"~      <ー<>         /  l ̄ ̄\
        .|))    ((|        / ̄ ゙̄i;:、      「 ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| ̄ ̄ ̄\
             ))|       r'´ ̄「中] ̄`ヾv、   `-◎──────◎一'
                   ├―┤=├―┤ |li:,
                   |「 ̄ |i ̄i|「.//||「ln|:;
                   ||//__|L_」||__.||l」u|:;
                   |ニ⊃|  |⊂ニ| || ,|/
                   |_. └ー┘ ._| ||/
                   ヘ 「 ̄ ̄ ̄| /


6 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 21:57
>>1
【新時代を創り出す】

 ↑ぉぃぉぃ。。w


7 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:03
4年ですが参加していいですか?

8 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:04
>>4
理想:夢一杯、希望一杯の上流工程SE
現実:○○○、○○○○の上流工程SE

さ〜みんなで〜考えよ〜♪

9 :SE志望3年:02/10/25 22:05
アクセンチュアやPwCCのような会計コンサルでもSEに近い仕事ができるという話ですが、
実際どのような業務をやるのでしょうか?
パソコン叩くような仕事は下っ端時代だけで勘弁して欲しいのですが。

10 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:06
SE偏差値65以下の内定者どもの書きコはお断りします。

11 :7:02/10/25 22:06
>>8
残業いっぱい、苦労いっぱい。

12 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:06
と、このように2ちゃんに影響された人が
ずっと理由も言えないで粘着するだけのスレになるわけです。

13 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:06
>>9
今時パソコン叩かない仕事なんてなかなかないぞ。

14 :SE志望3年:02/10/25 22:07
>>13
システム設計に興味を持ってるので、コーディングのような単純作業はしたくないという意味です。

15 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:08
>>14
まともな会社ならコーディングとか滅多にやらないぞ。
研修とかならともかく。

16 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:10
富士ソフトABCって会社がいいよ

17 :SE志望3年:02/10/25 22:11
>>15
そうなんですか?下っ端のうちはコーディングもやるものだと思ってました。
まともな会社って言うのは具体的にどの辺ですか?

18 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:11
漏れの会社は研修でもプログラミングやらねーって言ってた
マトモな設計書を作れるようになるのか心配だ

19 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:12
>>18
まったくやらないってのも問題だな

20 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:12
そうだな おれのお薦めは富士ソフトABC,トランスコスモス、CSK、東京コンピュータサービスあたりだな
上流したいならこれらの会社に入れ

21 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:12
A+って持ってて役に立つますか?

22 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:13
>>17
SEとプログラマの給料に差があるのは知ってるよね?
SEにコーディングやらせるなんて生産性悪すぎじゃん。
最初のうちは確かにOJT兼ねてコーディングもするかもしれないけどさ。

まともな会社ってのはちょっと語弊があったかも。
要するに、上流工程を請け負ってる会社のSEがコーディングするのは
カネが勿体ないってこと。

23 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:14
新卒SEなのにプログラミングしないというのは・・・???
有り得るのか?っていうかコードも書けないやつがSEやっていいのか?

24 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:14
コーディングなんてやる奴はこの業界で2割以下。
マジレスね。別に信じなくてもいいけど。

25 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:15
SEにコーディングやらせないのは生産性の問題ではなく人件費の問題だよ


26 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:15
SEとPGの違いを簡単に言うと
プラモデルを組み立てるのと、プラモデルの設計図書くの
どっちが大変だと思う?ってことよ。

27 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:16
生産性も人件費も同じだ。
専門性のある人が専門性のあることをやるのは自然です。

28 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:17
研修だの新人だから,だの言ってコーディングやらされるヤツは
一生そのままコード書きでいつのまにかゴミ箱逝きかもな

29 :SE志望3年:02/10/25 22:18
>>22
そうですよね。分かります。

>>23
ある程度のコンピュータシステムの基礎を知っている必要はあるでしょうが、
コードをバリバリ書ける必要はないと思ってます。
コーディングは一人でも勉強できるので、できれば会社では、
早いうちから設計やマネジメントのノウハウを学びたいと考えてます。

>>24
金額的にはその程度かもしれませんが人数的にもそうなのでしょうか?

30 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:19
>>28
そんなこというがコードも書けないプログラミングもわからないやつが
SEなんて勤まるのか?

31 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:19
コーディングのお仕事を投げてもらう下流の奴は人件費が低い
二次受けに回すのにそんなに金出すかよ

32 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:21
就活やってると「システム屋は
業界の5%の会社で全体の半分の利益を出してる」
という話を何度か聞くと思うよ

具体的な数字は忘れたが大筋はこんなものだ
んで5%の会社に勤める人間がこのスレ対象者なんだろうな

33 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:22

戦略策定→コンサル→用件定義→基本設計→詳細設計→コーディング→テスト
                       ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
                       おまえらはこの辺しか興味ないの?

34 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:22
研修はプログラミングやるだろ。さすがに。
内定先の研修メニュー知ってる奴いる?

35 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:22
上のほうが面白いYO

36 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:22
てかさー
SEってこれから減っていく職業だろ

37 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:23
>>33
全部興味ある。

38 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:23
だから蒸留工程は丸投げスキル身につかないって煽られるのか…

39 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:23
コーディングできないと,だのプログラムどうの
なんて逝ってる奴は所詮その程度なんだろうよ

40 :コテハン ◆1Np/JJBAYQ :02/10/25 22:24
業界人だけど質問ある?

41 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:25
>>32
正解。こういったピラミッド構造はSI業界に限った話じゃなくどの業界にもあるんだけどな。

42 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:26
>>35
人事に聞いた話だと、ウチは
・マナー
・コンピュータ科学基礎(基本情報処理の問題みたいなやつ)
・プログラミング(C)
・設計技法
・簿記
・グループで開発の演習
などなど。詰め込み過ぎじゃねぇ?

43 :SE志望3年:02/10/25 22:26
>>38
コーディングはスキルとは思いません。
上流工程のノウハウを理解し実践できるスキルの方が金になると思います。

44 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:26
電気工事士みたいに「有資格者」じゃないと仕事できない

ってかんじにして欲しいね


45 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:26
煽られて当然だよな
高層ビルの設計なんかと同じだろ
漏れは建築の人間じゃないから詳しい事は分からないけれど
ビルを建設するのに必要な知識…複雑な強度計算やら設計はできても
溶接やら高いとこで金槌を振り回すのはできない

んで鳶に煽られたってできなくて当然ってもんよ
役割が違うんだからな

46 :コテハン ◆1Np/JJBAYQ :02/10/25 22:26
>>42
正直つめこまなすぎ。

47 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:27
>>40
業界上位企業内定者ですが新卒でもいきなり上流工程まかせてもらえるんですか?

48 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:27
>>44
それだと今の人材不足を凌げない罠。

49 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:28
>>42
だな
ビジネスマナーや財務表の見方なんかを身につけるのが上流だろうよ
コーディングやつ奴はまだ夢見てるんじゃね?

50 :コテハン ◆1Np/JJBAYQ :02/10/25 22:28
>>47
上流と下流では必要とされるスキルが違うから当然任せてもらえる。
じゃないと人が育たないからね。
ただし、大手ベンダーとか昔からあるメーカー本体とかは
やっぱりコーディングからやるみたい。

51 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:29
>>38
その「スキル」が「コーディングのスキル」を意味しているのなら、
上流工程は丸投げでスキル身につかない、というのは正しい。

52 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:30
下流からやらないと上流やれないと思いこんでる奴は
会社にうまいことダマされてるんじゃないのか

53 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:30
>>47
いきなり、ではないけど
はやくからプロジェクトマネジャーやらされたりしる

54 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:31
>>50
なるほど・・・ありがとうございます。メーカー本体ですがやはりはじめはPGからということですね・・。
ウトゥ

55 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:31
>>1
iSiDは退職金がなくて高給だという罠

56 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:32

コーディングしない、出来ない奴はSEになるな。
まあ、SEにはなれないけどな・・。


57 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:32
>>1
iSiDは退職金がないという罠

58 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:32
>>52
そうだよな。下流と上流ではやってる事が全然違うんだから、
下流からやる必要は全くない。

59 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:32
ほら
家の設計と大工は一般的にどっちが難しいかよく考えてみなよ

60 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:32
ま、なんだかんだ言っても、最初は電話取りからだろ。
たぶん。
その他雑用とかも。

61 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:33
>>60
それはあり得るな

62 :コテハン ◆1Np/JJBAYQ :02/10/25 22:34
まあ、SEって言っても、業務系とかインフラ系とか分かれるから
何がいいかは一概には言えないけどなー。

63 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:34
>>15
そのため、現場の事情をよく知らない人が滅茶苦茶な仕様書を作り、下請けが辟易するケースが結構多い。
下流工程の方には申し訳ないとは思ってるし、こっちとしてももっとまともな人に作らせたいんだが、
時間も人手も足りないし、手を抜かざるを得ないと言うのが正直なところ。

64 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:35
新人の仕事かぁ。
最初は簡単な仕事しか振られなくて、早めに終わっても
誰も帰らないから帰りにくかったりするんだろうな。

65 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:36
>>60
弁当を買いに行かされたりな
俺ダッシュの練習しとこっと

66 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:36
>>64
それはどこでもあることだろ

67 :56:02/10/25 22:36

お前らバカなことばっか言ってるけど、
システム設計なんて出来んのか?
マネジメント?は?できんの?

荒くれ大工を纏められるられるほどのコンサル、設計能力
もってるの?


68 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:37
>>62
「まともな」仕様書を書くには、どのくらいプログラミングについて
知っていればいいと思いますか?


69 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:38
だから趣味やら研究やらでプログラミング(特に大規模のやつ)経験のある
奴やオタが上流SEやると最強
だがオタは概してSEの基本であるコミュニケーションをとれない子が多い罠

70 :56:02/10/25 22:38

マジレスすると本当に優秀な新人は
電話番でもなく、マネジメントとか設計とかそんなもの
じゃなく、一顧客対象業務を全て任せられるよ。

調査・営業・見積・設計〜マニュアル作成・納品・研修・フォロー


71 :コテハン ◆1Np/JJBAYQ :02/10/25 22:40
>>68
「まともに」書くならやっぱり、コーディングは経験したほうがいいだろうね。

ちなみにボクは新卒で、プリのセールスコンサルやってます。

72 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:42
質問責めで申し訳ないですが、優秀な新人ってどの時点で判断されますか?
研修中?配属後?それとも面接ですでに決定済み?

73 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:44
優秀か馬鹿かは何気ない会話からでも伝わるだろう
そんなのいつでもいいじゃないか

74 :コテハン ◆1Np/JJBAYQ :02/10/25 22:44
>>72
うちは、
大学名、学部名、内定式にやったコンピュータテスト、
同じくトイック、最初の合宿成績くらい

配属が4月中旬に決まってたから、たぶんこれくらいだと思う。
大事なのは意外と学部名です。



75 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:44
>>72
そんなもん、会社とか上司とかケースバイケースにきまってるだろ。

76 :コテハン ◆1Np/JJBAYQ :02/10/25 22:45
>>74
あと、採用面接のときの試験管の評価

77 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:48
まあ、学生のうちはやれ、設計がやりたいだの要件定義が
やりたいだの、夢が膨らむと思うけど、実際配属されたら
やりたいことばっかりできるわきゃないよ。まじで。

そこで、くさらずに前向きに何でも吸収してやろうと
努力していたらやっぱり上の目にもとまるし
自分の望みどおりの仕事ができるようになってくるんだよ。

78 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:48
何学部が重宝されるの?>74

79 :56:02/10/25 22:49
>>72
配属後、突出して優秀ならば各課から引き抜きの話が
出てくる。で、自分の課長が保護しようと拒否する。

また、客先でも優秀さが評判になれば、どのようなルート
で伝わったかいろんなヘッドハンティング会社から引っ切り無しに
職場へ直接電話がかかってくる。

ここまでくると、本当に優秀。

入社前はポテンシャルみて配属先をきめる。
入社前に優秀でも実務でダメなら即忘れ去られるだろうな。


80 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:49
>>73>>75
いや、一般論が知りたかったわけじゃなく、ここにいる社会人の意見を聞きたかっただけです。
誤解与えたようでスマンです。
>>74
学部名が重要というと、具体的には?
情報系はともかく、その他に差があるんですか?

81 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:51
56さんはヘッドハンターからtelもらった事ありますか?
それとも上司からクビを狙われてるクチですか?

82 :コテハン ◆1Np/JJBAYQ :02/10/25 22:52
>>78
情報工学、経営工学>電気電子>その他理系>文系学部

83 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 22:53
上流工程がここで言われてるようなものだと
文系も理系もあまり大差ないな。情報系学部は別として

84 :56:02/10/25 22:53

まあ、最近わけのわからん上辺だけSE(営業か何なのか
はっきりしない)が増えてるが、やっていることといえば
客とSEの仲介。設計もロクに出来ない。プログラムはやろう
としない(出来ない)。

こんなんSEの俺からしたら、いらん!


85 :78:02/10/25 22:54
>>82
サンクス
以外に商学部とかが評価されるかと思ったけれどそうでもないのな

86 :コテハン ◆1Np/JJBAYQ :02/10/25 22:56
>>85
商学部は評価されるというか、配属のとき関係するよ。
例えば、金融業界担当とかね。

87 :56:02/10/25 22:56
>>81
ヘッドハントからお声がかかったことはまだないね。
社内ではあちこち引き抜きの話があったけど。


88 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 23:00
>>80
学部だけで優劣の差はでにくい。
やっぱり業務と学校の専門との兼ね合いやね。
ERPの会計システムとかだと経済、商学とかがやっぱりいきやすいだろうし
もし、製薬系が強い会社だったら薬学部とか生物系が重宝され、
もろに情報系とかだったら、技術研究とか汎用アプリの開発とかもするか。

というても、たとえば文学部とかは専門性の部分で
弱いと思うかも知れんけど、正直内の会社では
学生時代の専攻はあくまで、参考程度でした。


89 :56:02/10/25 23:02

あと、SEで優秀なら3年目あたりから
システムの特許(取れるかどうかは別)論文
を書かされるようになる。

ポンポンシステム案(ビジネスモデル)を
生産する(できる)奴は優秀だよ。

変に上流下流とこだわらないほうがいいよ。
全部出来て特許案も当然のように生み出す奴が
ゴロゴロいるからね。

高学歴な奴は、技術士(情報工学)目指せ!!



90 :あめま:02/10/25 23:03
>>56
まあ、どんなぽじしょんでも向上心がないのが一番だめだめ。
ただ、中途半端なSEだか営業だかわからんひとは
自分のだめさ加減を認識していないのでさらにたちがわるい。

91 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 23:07
ビジネスモデルってーと利益を上げるための一連の流れ
というイメージだけれどシステムというと鯖だのネットワークだのの
構成っていうイメージでリンクしにくいなぁ

論文はビジネス寄りですか?
それともシステムよりですか?
つかそういうこといってられんのね

92 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 23:09
技術士って合格率15%じゃん
率だけで見るとネスペの方が低いけれど
難易度でいうとどのくらい?
ネスペを100とした数字で

年齢制限があるからかなり難しいだろうとは予想つくな

93 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 23:13
>>92
1000

94 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 23:14
>>93
うひょ,頑張りまっす

95 :56:02/10/25 23:18
>>91
俺はシステムよりしか出来ないから、電子決済たら何たら
はよくわからん。しかし、これも特許範囲内。

システムよりの一例を挙げれば、異なるOS間で様々な
管理を一元化できればコスト削減につながるよね。
さらに鯖間やり取りを標準化すれば他適用が容易になる。
となるとここはXML、ここはCORBA、話題だしSOAP使うか、など
実装方法を纏める(設計)。
出来上がった案件が独自性の高い価値あるもの
ならば、即特許案として論筆。かなり適当に書いたけどこ
のような流れ。(勿論業務内容も絡めるよ)


96 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 23:22
>>95(56)
具体例,感謝です

#常にシステムの事考えてネタ帳と共に生活しよう…

97 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 23:24
>>56
あら、おもしろそう。
そういう、既存のものを組み合わせて新しい価値を生み出すのって
いいねー。最初にユーザー要件ありきの仕事とはまた、一味違うね。

98 :56:02/10/25 23:28
>>96
いい心がけだね。システムってのを一つのモノ(掃除機や
洗濯機、自動車)と見て、それが他事象へ波及させる効果
なんかを考えれば結構面白くなるよ。
もちろん専門ならモノの内部を深く掘り下げるのもいい。

うーん、言ってることがわからなくなってきたなあ。
(・0・)

99 :56:02/10/25 23:33
>>97
そうだね。
ニーズから発生するシステムもあれば
経験やスキル(技術ね)を重ね合わせ独自発想から
繰り出すシステムもある。

どちらもニオイをかぎ分ける嗅覚が必要だけどね。
それは頑張り次第(勉強しだい)で何とかなると
今のところは思っている。
まあ、SEってのは所詮サラリーマンだから
使い捨てだがね。
世の中が少しでも旨く回れば、別に使い捨てでも
何でもいいと思うが。




100 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 23:41
100?


101 :就職戦線異状名無しさん:02/10/25 23:54
>>99
激しく同意

102 :就職戦線異状名無しさん:02/10/26 00:31
意外と(・∀・)イイ!スレだな

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