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辰巳ローラー答練ネタばれあり Part3

1 ::03/11/27 02:30 ID:???
ネタばれありです

ネタばれなしはこちら↓
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/993230232/

パート1
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1025360072/
パート2
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1048436182/1048436182/

2 :氏名黙秘:03/11/27 02:32 ID:???
2(σ・∀・)σ ゲッツ!!
2(σ・∀・)σ ゲッツ!!
2(σ・∀・)σ ゲッツ!!

3 :氏名黙秘:03/11/27 02:34 ID:???
3

4 :氏名超秘:03/11/27 02:36 ID:???
新スレきた!!!!!!!!!!!!!!

5 :氏名超秘:03/11/27 02:36 ID:???
とにかくゲッツ!!!!!!


6 :氏名黙秘:03/11/27 02:37 ID:???
5(σ・∀・)σ ゲッツ!!

7 :氏名黙秘:03/11/27 02:38 ID:???
ん?

8 :氏名極秘:03/11/27 02:39 ID:???
8〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜??

9 :氏名極秘:03/11/27 02:48 ID:???
前回までのまとめ。

一 採点者だが、ぶっちゃけ採点についての意見を教えてくれ!

二 関西圏は採点がキツイのでは?
  しかし、きちんと採点してくれれば、それに越した事は無い。

三 採点者も頑張って採点してるが、報酬との関係上、
  受験生が切羽詰ってるほど突っ込んで採点できないから、間違いも時にはある。

四 いや、採点者という立場上、間違いは許されない。。

五 頑張ってるんだが、突っ込みすぎるとボロがでるし、浅く済ますと手抜きといわれる。

六 金を貰ってやってるんだから頑張れ。

ってとこかな?ちなみに採点って一通500円?

10 :氏名黙秘:03/11/27 02:52 ID:???
前回PART2で936を書いたものです。
こんなに議論が白熱するとは思わず、びっくりしています。
ここでRESを下さった採点者の方々は真剣に採点について考えて下さっているという
想いは伝わってきました。ありがとうございます。

やはり、法曹を目指す同志だけあって、きちんとした方が多いというのは分かりました。
我々受験生も頑張りますので、採点者の皆さんも頑張って下さい。ありがとうございます。

11 :氏名黙秘:03/11/27 02:52 ID:???
500円で厳選10%引いて一通450円

12 :氏名黙秘:03/11/27 03:06 ID:???
元添削者です。
添削はボランティアだと思ってやらないときついよ。
報酬と見合った労働しかしたくない人にはお勧めしない。
恩返しのつもりでやらないといけないんだけど、
合格するとそういう気持ちの無くなる奴が残念ながら多いね。
誠実さだけは保ってやるべし。保てなくなったらやめるべし。

13 :氏名黙秘:03/11/27 03:22 ID:???
<12

良い事言うね〜!

14 :氏名黙秘:03/11/27 03:30 ID:???
んー
ボランティアかー
なかなかねー
お金ほしいし。
ただ、自分なりにはしっかりやってるつもりはあるんだが。
やっぱりわからないとことか出てくる。採点してると。 

15 :12:03/11/27 03:35 ID:???
お金欲しいなら他のバイトの方が美味しいよ。
分からないところは図書館や人に聞きながら分かるまで調べないと。
解説だけでは足りないと思うよ。自分の勉強にもなるしね。

16 :氏名黙秘:03/11/27 03:41 ID:???
んー えらいなー
他のバイトって?例えば?

17 :関西添削者:03/11/27 07:58 ID:???
 話題振った張本人です。

 個人的にはお金をもらっているので間違いは許されない、という
受験生の理論には賛成します。

 ただ、事実としてどうしても間違えてしまうことも全くないかと言われる
と、問題自体が??なときや苦手分野の少数説などのときはつい誤解して
ということがやはりあり得ると思います(そういう添削をされたことがあり
ますので)。その時はお手数ですが再添削で出してもらって、添削者の知識
不足であればきちんと指摘してください。

 俺個人のスタンスとしては、点数に反映しなさそうな細かいことでも指摘
しますし、講評もかっちり書きます。間違いを恐れて曖昧に添削することを
するつもりはありません。受講者にとっては本当は間違っているかもしれない
のに○をつければ、あっていると誤解するから。あってはならないことだけど
もし、添削者がまちがうのであれば、あっているのに×をつけるというミスで
あれば、受講者も考えるし添削者もコメントを書くのでそれをヒントに添削者
の考えも伝えることができます。
 その結果、「何考えてんだこの添削者は。アホか」と思われてもそれはそれで
仕方ないと思うし、知識不足であれば窓口にクレーム入が多ければクビになるかも
しれないが、それが受験生のためになるんだったらそれでいいと思うし。

 実力者の丁寧な添削を受けられれば一番いいんでしょうが、それは難しいし、
添削者は受講者の好みがわからない以上、少しでも丁寧にみること以外はでき
ないかなと思ってます。

 点数の付け方については再度検討してみます。

 コメント頂いた方ありがとうございます。このスレは問題検討のスレでもある
ので言い出しっぺでなんですがこの話題は適当なところで切り上げてください。

18 :氏名黙秘:03/11/27 21:10 ID:???
やっぱり採点者の質がた落ちだね。
なぜその点数になったのかの理由もなく偉そうなコメントを述べてるだけのもかなりある。
全部が全部じゃないけど十月と全然違うし、困惑する。
少なくとも丁寧語でへりくだって書けよ。
先生でもなんでもないのに一体何様のつもりだ。

19 :氏名黙秘:03/11/27 21:24 ID:???
べつに偉そうな態度なのはかまわんけど、漏れは。まともな採点さえしてくれるならね。
へりくだる必要はないと思うが。まともな採点さえしてくれるならね。
自分の欠点指摘してもらってるわけだからさ。まともな採点さえしてくれるならね。
こっちは客だ、とかいう気はさらさらないよ。まともな採点さえしてくれるならね。

20 :使命黙秘:03/11/27 21:39 ID:c2JPJPYo
>>19
ワラタ
けどちょっと粘着クサイ

21 :氏名黙秘:03/11/27 22:09 ID:???
偉そうな態度の奴に限ってまともじゃないんだよな。
ほら実力のある人って謙虚だから。

22 :氏名黙秘:03/11/27 23:42 ID:???
民素5回目の解説講義で全く分らなかったのは、
抽象的概念の扱いに関する学者の説明が
何逝ってるかサパーリ分らんというところだった。
元司法修習生の小林先生も、別に変わった
説明をされてるわけではないし・・・
これは、折れが正しく理解していないということか?
まあ、別にいいけど。

23 :氏名黙秘:03/11/28 01:10 ID:???
6回目むずかしくなかった?

24 :氏名黙秘:03/11/28 01:17 ID:???
>21
そうか?もれは、自信がないから謙虚なわけだが?w

25 :氏名黙秘:03/11/28 01:44 ID:???
>>11
雑収20万円以下は無税なんだな

26 :氏名黙秘:03/11/28 01:47 ID:???
漏れは河合塾の採点1枚95円だったけどなー
名大オープンは250円だった、ウマー

27 :氏名黙秘:03/11/28 01:58 ID:???
>>25
じゃあ年末調整しないとな
最初から450円しかもらえないからな

28 :氏名黙秘:03/11/28 16:09 ID:???
17が言ってるようにもう採点の話はいいんじゃない
他にスレがあるじゃん


29 :氏名黙秘:03/11/28 18:03 ID:???
ここは採点が悪ければ採点者を晒すスレでもあるから。

30 :氏名黙秘:03/11/28 18:09 ID:???
んな暇あったら、勉強しろ

31 :氏名黙秘:03/11/28 18:12 ID:???
勉強してるからこそ晒すんですよ。
こっちが一生懸命書いた答案を酒飲んだ後1時間で20通採点してる
なんて話も聞くからね。そんな奴は言語道断。

32 :氏名黙秘:03/11/28 18:17 ID:???
確かにひどいやつもいる。
だが、程度の差こそあれ、良心的なやつもたくさんいる。
最初から「さらすぞー」みたいな姿勢でいるといいアドバイスや
批判もそういう目で見るようになっちゃうんじゃないかな。
基本は受け入れ姿勢で、どう考えても(周りの意見も聞いたりして)
ひどいときだけさらすようにして
ほんとにひどいやつならともかく、ちょっとした誤解や間違いなんかで(お互いの)
晒されるのは酷

33 :氏名黙秘:03/11/28 18:19 ID:???
そんなわけないだろ。普通に良心的な採点なら晒さないよ。
びくびくしてんならお前は採点するな。
それから、そんなことでいちいちあげんな。猿。

34 :氏名黙秘:03/11/28 18:25 ID:???
おれはびくってねー
俺の添削は超良心的。時間もたっぷりかけてる(回りから
笑われるほど)
そんなに丁寧にやってるのに、そういう姿勢でいられるんだったら
やる意欲がうせるって話だー
お前周りの意見とか聞かないタイプだろ。直さないと受かんないぞ

35 :氏名黙秘:03/11/28 18:28 ID:???
びくってんじゃん。

36 :氏名黙秘:03/11/28 18:30 ID:???
はー だめだこりゃ。
がんばって勉強してください。

37 :氏名黙秘:03/11/28 18:31 ID:???
がんばって採点してください。

38 :氏名黙秘:03/11/28 19:18 ID:???
採点者うんぬんは
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1069942570/l50
ここいってやってくさい

39 :氏名黙秘:03/11/28 19:44 ID:???
全然違うじゃん。やだね。

40 :氏名黙秘:03/11/28 21:18 ID:???
7回目と8回目を受けてきた。
史上稀に見るつまらない問題であった。

41 :氏名黙秘:03/11/28 22:02 ID:???
私の見解では、つまらない問題ほど役に立つと思いますが。
つまらないといいながら、かけてない人の多いこと。

42 :氏名黙秘:03/11/28 22:45 ID:???
>>41
おのれは人を挑発する書き込みしかできんのか。

43 :氏名黙秘:03/11/28 23:59 ID:???
>>42
公然と事実を摘示したまでだと思うが。

二問とも典型論点でも平均点は24×2の48点くらいでしょ。

44 :氏名黙秘:03/11/29 00:22 ID:???
辰巳は相対評価だから
そもそも平均が24にならないように採点しないと採点者不適格なわけで、
書けている書けていないの点数ではないはずだよ。

45 :41:03/11/29 00:23 ID:???
>41
挑発するつもりはないです。
ちょっと言い方悪かったかな?気を悪くしたんなら謝るけど。
ただ本番だってつまらない問題(典型)をしっかりととり、
難しいのを無難にまとめるのが鉄則でしょ。とうれんとしては
つまらない方が役に立つんじゃないかなと思って

46 :氏名黙秘:03/11/29 00:41 ID:???
俺は添削者の添削の内容よりも、流れがよくて読みやすいというコメントをもらえれば
それでよしとしてる。自分の答案を一読了解で読んでくれてるか、それだけでいい。
なので、添削者には内容上のコメントよりも、形式面でのコメントは役に立つ。


47 :氏名黙秘:03/11/29 01:49 ID:???
なるほど
俺あんまそういうこと書かないなー。
俺の場合、形式とかあんま重視しないんだよねー。
ようは内容だろっていうのが、俺の考え方なんで。
(あくまで個人的見解だけど。反対意見が多々あることは承知)
形式うんぬんっていうのは26と27の差って感じ。
形式以前に、ある程度ちゃんとした内容が書かれてるのってそんなおおくないもんで。
どんな添削がほしいのか教えてもらえると参考になるけど。(まあ添削の話はもういいよって
感じならもういいんだけど)


48 :氏名黙秘:03/11/29 02:28 ID:???
できるだけ個人的な思いいれは抜きに客観的にやってくれ。
文章や形式には好みや癖があるから、
採点者自身の妙な癖を押し付けられることもある。
しかもそんなアドバイスに限って1行1行段落を変えましょうという
およそ適切でないアドバイスだったりする。
それから学説に思い入れのある採点者もいるようで、
民訴で新訴訟物理論を強引にすすめてきたり、
刑法では前田説以外の基準を認めなかったりという場合もある。
これも非常に困る。問題提起が不十分であるとか、
理由付けが不十分であるとかを指摘してもらい、
それをどうすれば改善できるのかを教えてもらえるのが1番ありがたい。
こちらも具体的に直せるし、感情に流されることのない採点になると思う。

49 :氏名黙秘:03/11/29 03:19 ID:???
はい 参考になります。
ただ問題提起なんかもいろんな意見があるんだよね。
いらないっつー意見もあれば、ちょう大事って言う人もいる。
私は、問題提起やその他形式的な面は、ひどくない限り
特に言わない。
基本的には、内容面だね。重要な論点落としがないか、理由付けが
説得的か、定義や趣旨が正確かとか。
ただ困るのが、全然的外れなやつかな。注意しようがなく、どうしても
解説参照してくださいになっちゃう。できるだけ具体的にするようには
努めてるんだけど。


50 :氏名黙秘:03/11/29 03:50 ID:???
的外れな奴に対しては、本人も論点間違い、
論点落としを自覚しているだろうから、それほど指摘はいらないと思う。
むしろ褒めるところが少しでもあれば褒めておくのがいい。
短所をけなすだけじゃなくて長所を見つけるのも大事だと思う。

51 :氏名黙秘:03/11/29 03:59 ID:???
ほう なるほど
参考にします

52 :氏名黙秘:03/11/29 04:41 ID:???
いいかげんやめれ

53 :氏名黙秘:03/11/29 04:52 ID:???
どうせ他に盛り上がってることもないからいいんじゃない。

54 :氏名黙秘:03/11/29 05:04 ID:???
うん 
他の話題でたらやめるさ

55 :氏名黙秘:03/11/30 00:18 ID:???
請求適格の質問したら、添削の話題でかき消されたわけだが・・・

56 :氏名黙秘:03/11/30 00:56 ID:???
合格したければ、添削者のコメントを謙虚に
受け入れるべし。

蓋し迷言だね。

57 :氏名黙秘:03/11/30 01:13 ID:???
>>56
それは激しくそう思う。添削者の人に注文するのはいいけど、俺はこういうこと意識して
論文対策してたんだって思う。みなさん、それなりの哲学持ってるよね。


58 :氏名黙秘:03/11/30 01:14 ID:???
請求適格の話なんて古すぎるんだよな。
ぴろしも気にせず訴えの利益で論じとけばいいって言ってるし、百選の解説もしかり。
あんまり厳密に解釈する意義を感じないよ。

59 :氏名黙秘:03/11/30 03:02 ID:???
>58
当事者適格としてしまった。
もうだめぼ。

60 :氏名黙秘:03/11/30 16:36 ID:???
ローラー最高

61 :氏名黙秘:03/12/01 00:10 ID:???
>>59
それ流石になあw
でも単に書き間違い程度と受け取られるなら、答練ではいいじゃん。
俺は、あえて請求適格っていう言葉出さなかった。どんな印象もたれるか試したくて。
つうか、小問1は請求適格の問題なのか、一体どっちなんだろう??
いまだに分からん。

62 :氏名黙秘:03/12/01 00:55 ID:???
添削者としては、請求適格って言葉があったほうが安心してさいてんできるよね
ただ、言葉がないからって減点にするわけじゃないけどね
添削者って言うのは、合格者のことね(本試験の添削者じゃないよ)

63 :氏名黙秘:03/12/01 01:00 ID:???
>>57
それなりの哲学ってのは、下手するとあくが強いってことだからね。
経験から、セミナーより辰巳にあくの強い採点者が多い気がする。

手形のとき、河本説で通したら「結論が妥当ではないです」ってコメント。
いや、俺じゃなくて先生が言ってるんだよ・・

64 :氏名黙秘:03/12/01 01:02 ID:???
>63
考えすぎだよ
合格者はどっちの採点もやる 片方だとしても
気分しだいだろ


65 :氏名黙秘:03/12/01 01:14 ID:???
>>62
そこなんだよね。やっぱり、みんながその言葉使うなら読み手を安心させる
書き方したいし。ただ、添削者の方にも、例えば請求適格を145条の文言の中で
検討していた人もいただろうから、そういう人の意見も含めて聞きたいんだわ。

66 :氏名黙秘:03/12/01 02:09 ID:???
んー ぶっちゃけどっちでもいいんじゃない
自説の構成でしっかりかければ何にも問題ないでしょ



67 :氏名黙秘:03/12/01 22:43 ID:???
今日3,4回目の答案帰ってきたんだけど、(大阪ね)
なんかやっぱ採点きびしめだね。
それはいいとして直接主義の問題の採点、いい加減すぎる。
24点だったけど、「コメントはもっと具体例あげてください。」
だって。
これだけで24点?
優答と大体おなじ内容のこときっちり指摘してコンパクトだけど骨太に
論述してるのに。
だからけっして具体例は不足してるわけではない。
なんか納得いかない。もっと細かいこと知らないと受からんよ
といわれてるみたい。

68 :氏名黙秘:03/12/01 23:03 ID:???
>>67
採点の点数なんてどうでもいい

69 :氏名黙秘:03/12/01 23:10 ID:???
>67
俺は(添削者ね)、定義、趣旨がきっちり書けて、弁論の更新と受命裁判官の
証拠調べ あと両者の証人尋問についてきっちり書けてたら、26つけたな
で、ちょっとぬるければ25、さらにぬるいと24つけた ちなみに東京です

70 :氏名黙秘:03/12/01 23:11 ID:???
>>69
直接主義の問題?

71 :69:03/12/01 23:14 ID:???
うん

72 :氏名黙秘:03/12/01 23:17 ID:???
>>69
その点については全部かいてあります。
 流れもよいと思います。
 うーん、やっぱ納得いかない。
68さんが言うように点数は関係ないとおもうけど、
なぜ24点をつけたかその人なりの基準が伝わってこな
いんで、納得いかないんです。
他の人の採点ならなぜその点数をつけたのかが分かるんです
けど。
 

73 :氏名黙秘:03/12/01 23:18 ID:???
あ、72は67です。

74 :69:03/12/01 23:24 ID:???
うーん わかんないけどー
どうしても納得できないなら再添削だしてみたら
まあ、自信があるなら添削なんか気にしなくてもいいかもね

75 :73:03/12/01 23:26 ID:???
ありがとう。

76 :氏名黙秘:03/12/01 23:55 ID:???
つうか、俺も点数なんて添削者の胸先三寸だから、どうでもいいんだけど、
請求適格の件で、「予め請求をする必要がある場合」の中で請求適格検討する
考え方だってあるよね?いきなり、判例はその要件と請求適格は別に解釈しています。
誤解していますって。分かってますが・・・。

あと、誰からも言ってたけど、小問1請求適格問題になりうるよ。
それで、それも誤解って・・・。誤解を招きかねないということは試したくてあえてこういう
書き方したけど、こうも簡単に釣られてくるとなおさら添削は形式面のみにとどめて欲しい。

77 :氏名黙秘:03/12/02 00:06 ID:???
>>76
どういう答案を書いて、どういう添削を貰ったのかは辛うじて推測できるが、
それにしても分かりづらい文章だな・・・もしかして単なる独り言?

78 :氏名黙秘:03/12/02 00:09 ID:???
ま、請求適格は継続的不法行為についてのみ問題となる、とだけ覚えてあとは
その言葉を使わないって言うことで完結するべきだな。
時間ない。

79 :氏名黙秘:03/12/02 02:07 ID:???
http://www.p-ark.co.jp/about/flash/gaiyou.html
 ↓
就職情報
 ↓
エンター
 ↓
ピーアークヒストリー
 ↓
1951〜1987ピーアークヒストリー

もともと靴屋だったんだな。


80 :氏名黙秘:03/12/02 08:21 ID:???
過失など広義の一般条項・不特定概念の論点
新堂説と上田説の違いがよく分かりません。
個々の具体的事実を主要事実(新堂説)というのか準主要事実(上田説)というだけの違いでしょうか。
ローラー答練民訴5回目第二問のレジュメ21ページの下から7行目*を見ると「準」の有無だけの差ととれるのですが。

81 :北越谷:03/12/02 10:31 ID:vCt4IT2T
既判力が第三者に及ぶ場合なんていうヘボ問題、出ないよなぁ

82 :氏名黙秘:03/12/02 10:41 ID:???
>>81
既判力か判決効かは忘れたが、過去問にあるだろ。

83 :北越谷:03/12/02 11:00 ID:0+9LDhPI
それはやった。

84 :氏名黙秘:03/12/02 12:22 ID:???
>>80
その準の有無がメチャ重要でね?
伝統的通説だと、主要事実適用説なんだから、「準」は含まないっしょ。っつーかそういう概念がない。

そもそも主要事実についてもその定義が分かれてるから、>>80みたいな混乱が起きるんだよな。
要件事実=主要事実っていう学者もいれば、≠って学者もいる。

上田センセの考えでいくと、
「過失」は主要事実(その他因果関係や、損害等も709条の主要事実)
不意打ち防止から、具体的事実である間接事実を準主要事実として弁論主義の網を広げてかぶせる。

振動センセの考えでいくと、
そもそも「過失」なんてものは主要事実ではない。
その具体的事実が主要事実として弁論主義の適用をそのまま受けるのだっ!!とするわけだね。
これは振動ちゃんお得意の実質的に考えちゃう民訴なんだよ。
具体的事実が主要事実って、こりゃもう複雑極まりない。判断大変。間接事実どこいったアルよ?手続安定要求は?
でもそうしましょ、っていうのが振動ちゃん。だから変態説として足蹴にされる。


85 :氏名黙秘:03/12/02 12:40 ID:???
>>84
ちょっと違うのでは?

上田のとこだけど、過失が主要事実とするなら弁論主義が
適用されるはずだよね?
でも上田は過失などの不特定概念はもはや弁論主義は適用
される事実ではないとしている。

結局新堂と言っていることは同じでは?
「準主要事実」という言葉を使う使わないの違い。

86 :85:03/12/02 12:45 ID:???
上田は不特定概念の場合は具体的事実たる「準主要事実」
を「主要事実」に格上げしましょうと説明してて、これは
やはり新堂のいうことと変わりはないと思う。

87 :氏名黙秘:03/12/02 21:42 ID:???
今年はハーフコースだと複雑請求訴訟は添削なしかい…
一通単位で金払うから偶数回の添削してもらえる制度ってないのかな。関東でも地方だとフルコースや日蓮ないのは不便だな…

88 :氏名黙秘:03/12/02 22:10 ID:???
>>87
通信にすればいいじゃないか

89 :氏名黙秘:03/12/02 23:36 ID:???
>>88
なるほど…
たしかに。

90 :氏名黙秘:03/12/03 01:05 ID:???
>80
新堂説のいう主要事実は、通説の言う主要事実と概念の捉え方が違う。
解説にも、書いてあるよ。

91 :氏名黙秘:03/12/03 23:10 ID:???
■小泉とブッシュに殺された日本人(外交官2名)の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

(アドレスは長いけど直リンクです。)
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

*真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
  転載をお願いします*

92 :氏名黙秘:03/12/03 23:20 ID:???
 まだ受けてない人はみないでね!!


 
 訴えの交換的変更の問題なんだけど、あの問題は、第一審で認容判決を受けた
 のに控訴審で訴え変更してるでしょ。そしたら、控訴の利益をしっかり書くべ
 きなのではないですかね?私は1ページそれにさきましたけど、馬鹿なのか?

93 :氏名黙秘:03/12/03 23:27 ID:???
>>92
被告が控訴したと判断すべきと思うが。
だって、原告全面勝訴で判決確定による不利益は
ないよ。

94 :氏名黙秘:03/12/03 23:32 ID:???
控訴したのは(問題文には書いてないけど)被告だろ?だとしたら控訴の利益をわざわざ書く意味が分からん。

95 :92:03/12/03 23:35 ID:???
>>93

問題文良く読んでみてよ。原告が全面勝訴しても、その後で被告が土地を第
 三者に売っちゃって対抗要件まで具備されたら執行力及ばなくなっちゃう
 でしょ?だから、原告が控訴したと考えるべきでしょ?

96 :94:03/12/03 23:41 ID:???
>>95
こんな流れを想定したんだが。

訴え提起→甲第一審で勝訴→乙控訴→乙、控訴審でも敗訴濃厚
→そこで丙に売却→甲、それを知る→訴えの変更

97 :氏名黙秘:03/12/03 23:47 ID:???
確かに分かりづらいけど俺も控訴したのは被告だと思う。
被告の控訴中に物が売却されたんじゃないか?
96と同じことだが。

98 :92:03/12/03 23:51 ID:???
 解答みれば、控訴したのは被告という前提だと思う。

 が、しかし、訴え提起→甲第一審で勝訴→執行を免れようと乙が丙に売却
 →甲、それを知る→甲控訴→甲控訴審で訴え変更

 ではだめなのか??????????????????????????

99 :氏名黙秘:03/12/04 00:06 ID:???
>>98
兵に固有の抗弁なんてあったっけ?

100 :氏名黙秘:03/12/04 00:08 ID:???
ていうか、裁判所が控訴を現に認めている以上、控訴の利益もクソもないと思うが。


101 :氏名黙秘:03/12/04 00:10 ID:???
>>99
丙は既に登記を具備しているから、実体法上甲は原則として対抗できない。

102 :氏名黙秘:03/12/04 00:19 ID:???
執行逃れのために売却した場合は控訴なんてしないで再訴すると思うけど。

103 :氏名黙秘:03/12/04 00:35 ID:???
旧請求、新請求とあるから同一主体の行動と考えたけどな。

104 :氏名黙秘:03/12/04 00:47 ID:???
請求自体は同一主体じゃん。控訴の提起が違うだけ。

105 :氏名黙秘:03/12/04 01:32 ID:???
100のいうとおり、本問では控訴の利益はもんだいとならない
問題になりそうなことを自分で作り出すのはよくないと思うけど。

106 :氏名黙秘:03/12/05 01:03 ID:???
みなさん、時機に遅れた攻防方法で、相殺抗弁や今回の買取請求なんかの特殊性(実質敗訴だから早期には〜、ってやつ)は、157Tのどの要件で検討してます?
参考答案は「〜遅延させる」で検討してるけど、フレッシュ答案や論森は「過失」でやってる予ね?まあ、参答も過失で触れてないともいいきれないけど。


ちなみに今回、漏れは試しに「時機に遅れて」(提出できたはず、かつ〜)で検討してきてみました。いつもは「過失」でやるんだけど、構成してるときふと疑問におもったんで。添削どうなるかと。
みなさん、どうしてます?

長文スマソ。

107 :氏名黙秘:03/12/05 23:56 ID:???
櫻井先生の問題とは何故かいつも相性悪い・・・今回も47・・・後期最低点だ。
アベレージ50を割りそうになったよ。

108 :氏名黙秘:03/12/06 00:24 ID:???
答練の点数を自慢したり、それに一喜一憂しているうちは難しい・・・

109 :氏名黙秘:03/12/06 00:31 ID:???
平均50では自慢にならんだろ
均等に不合格答案なんだから

110 :氏名黙秘:03/12/06 04:02 ID:???
民訴8の、ローラーについてくる過去問平成12年度第2問の答案なんだけど
20〜22行の3行は、全部カットしないとまずい気がする・・・。
検討してるのは、@だけでABについて検討なんて全くしてないのでは?

111 :氏名黙秘:03/12/06 15:18 ID:???
>>106
お前解説なしコース?解説きけ。

112 :氏名黙秘:03/12/06 20:36 ID:hMLX5R7M
>>106
オレも今までは何気なく故意過失の要件で検討してたけど、
「時機に遅れた」で検討してるのを目にしたもんでチョト気になってる。

113 :氏名黙秘:03/12/06 23:56 ID:???
 成績発表
  商法 平均50.25
民訴 平均50.375 でした。


114 :氏名黙秘:03/12/07 09:16 ID:???
民訴8回で 関西プレ論点講義で、講師が参考答案批判していた。
参加的効力は書いてはいけないと、自分は思うと。
理由は言わないけど答練中検討してみてと。
わからないけど誰か理由を知っている?
または、推測できる?


115 :氏名黙秘:03/12/07 20:15 ID:???
>>106
時期に遅れて〜で検討したけど、採点者に「過失で検討してください!!!」って書かれた。

ところで、珪素1回目の1問目の参考答案は非現実的すぎると思う。
あと、問題文の日本語が変な気がする。

116 :氏名黙秘:03/12/07 20:34 ID:???
>>115
君はローラーを今年から始めたね。

117 :氏名黙秘:03/12/07 20:39 ID:???
>>116
俺もそう思った。甘いよな。

118 :氏名黙秘:03/12/07 20:43 ID:???
もっと丁寧な添削きぼーん

119 :氏名黙秘:03/12/07 20:53 ID:???
平均51はほしい

120 :氏名黙秘:03/12/07 21:32 ID:???
>>116-117
おおっ!!すごいな。確かに今年から、つーか後期から始めたよ。
どこがどう甘いのか後学のためおしえてくれ。

121 :氏名黙秘:03/12/07 21:58 ID:???
>>120
たいしたことじゃないから気にするな。
なぜかというと、出題者・・・パーン

122 :刑訴第1回出題+答案担当:03/12/07 22:01 ID:???
〆曰^曰3
〆 ◎ )<えーーーーと、さて(ゴホッゴホッ)、
       それで、やってきますか(フゴフゴ)、、、

123 :添削者:03/12/07 22:11 ID:???
初心者には辛いがカトシンは悪くない。
批判するばかりでなく良いところを吸収しなさい。

124 :氏名黙秘:03/12/07 22:35 ID:???
顔と性格と思想と話し方と答練の問題と参考答案は最悪だが、講義はいい。

125 :氏名黙秘:03/12/07 22:47 ID:???
性格も話し方も頭もいいのに。

126 :氏名黙秘:03/12/07 23:40 ID:???
法科大学院既習者で受験する人もローラー受けたり視点の?

127 :氏名黙秘:03/12/07 23:44 ID:???


128 :氏名黙秘:03/12/07 23:54 ID:???
既習者試験の日、人少なかったような気がした

129 :氏名黙秘:03/12/08 00:36 ID:???
>> 123-125
同じ受験生が問題作っているローラーで、
参考答案まで手がけているのはカトシンぐらいでは?
あと貞とも先生も。


130 :氏名黙秘:03/12/08 00:44 ID:???
>>129
講師によって真剣味が違うってことかいな。
解説冊子、今は「●●先生御担当」になってるが、
以前は「●●先生ご出題」だったような気がする。
間違ってたらスマソ

131 :氏名黙秘:03/12/08 08:05 ID:RUojoFfb
論文後の講義で論点の解説するのいいかげんやめてほしい
基本書調べればほとんどわかるんだから

それより出題意図の捕らえ方とか論証のうまいつなげ方とか
おしえてほしい

あとカトシンの講義はひどかった
自分の(汚い)言葉で解説するのに酔ってるみたいだけど実際
それを文章にするのが難しいんだといってやりたい

132 :氏名黙秘:03/12/08 12:12 ID:???
カトシンの真髄を分からないとは力量不足が否めないな。
文章力のない奴は司法試験には向いてない。

133 :氏名黙秘:03/12/08 14:28 ID:???
ローラーの解説って意味あるのかい?俺は受けてないけど。点数が良い人でも
受けるべきなのかえ?

134 :氏名黙秘:03/12/08 15:04 ID:???
>>132
信者は宗教板へ

135 :氏名黙秘:03/12/08 17:28 ID:???
加藤先生の解説講義は好き勝手に話をしているように見えて、レジュメを読みかえすと
およそ全て説明しているというのがすごいと思うよ。
解説で聞く価値あるのは加藤先生だけだと思う。

136 :氏名黙秘:03/12/08 20:58 ID:???
カトシンの問題は考える問題で良いと思う。

が、答案は受験生にとっては参考にならない。講義としてはとても良いかもしれんが、答練の参答としては何の指標もしめしてくれない。
カトシンの回は、優答のアリガタミが他の回に数倍する。フレッシュ答案もみちゃうもん。

137 :氏名黙秘:03/12/08 21:41 ID:???
カトシンの答案はそのまま書くものじゃない。
でも同じ論点が出た時にどの説で書くか迷った場合、
あるいは1つの論点を伸ばして書かないといけない場合、
レジュメなんかよりも説得的な論証になっているから
どこからでも切り取れて素晴らしい。
予備校的な金太郎答案になることも回避できる。

138 :氏名黙秘:03/12/08 22:22 ID:???
>>136よりは、>>137に賛成だ。
確かに、カトシンの解答例は覚えて使うような完成品ではなく、
ある意味、半製品かもしれないが、思考経路が示されていて、
フレーズ的にも構成的にも、多々自在に応用が利く。



139 :氏名黙秘:03/12/09 03:15 ID:???
そのまま解答例を覚えたいなら塾にいけばいい。
頭を使って納得しながら勉強したいならお勧め。


140 :氏名黙秘:03/12/09 11:25 ID:???
大阪の採点ってちょっと辛め?

141 :氏名黙秘:03/12/09 14:06 ID:???
ガイシュツ。
その話題、何回繰り返せば気がすむんだよ?

142 :氏名黙秘:03/12/09 15:07 ID:???
雨降るぞ。

143 :氏名黙秘:03/12/09 20:41 ID:???
>>140
中辛くらい。


144 :氏名黙秘:03/12/09 23:22 ID:???
いや、関西の採点は明らかに辛い(伝統)。(関西人のガメツさ!?)

145 :氏名黙秘:03/12/10 00:20 ID:???
京都だけど、辛いと思うよ。
東京の優答で28とかみて、びびるよな。全く同じ構成で時には表現までほぼ同じなのに、
こっち25でそれかよってw
点数なんて正直どうでもいいけど、東京で受けてる奴の中で28とって有頂天になってるのが
いるとすれば、チャンスはあると思ってる。そんなレベルのやつごろごろいるんだから

146 :氏名黙秘:03/12/10 00:22 ID:???
だから同じ東京でもLive時の添削は甘々なんだよ。
そうじゃない時の添削はそれなりに辛い。
東京の添削が全部あれだと思ったら間違いだ。

147 :氏名黙秘:03/12/10 01:06 ID:???
添削はある程度の基準はあるだろうけど、一応自分の位置を確認したい奴もいるんだし、
Liveだろうがなんだろうが適正な評価は欲しいな。
客観的に自分のレベルがこのぐらいって言う評価も知りたいっていうのもあるし。
東京のライブならどうで大阪ならこうなんて、いくらなんでも・・・

148 :氏名黙秘:03/12/10 01:13 ID:???
それなら、全部の答案集計が終わってから
優秀答案を出すことにすればいいんだろうな。
他の予備校はそうしてるものもあるよな。
直前答練の時は辰巳でもそうやって優答を出していたが、
この時期には無理なんだろうか?
あ、直前も地方校まで含んでいたかどうかは分からないな。
それでも東京全部が含まれているだけあって、
優秀答案の採点が甘いと感じることは特になかった。

149 :氏名黙秘:03/12/10 01:45 ID:???
テスト

150 :添削者:03/12/10 01:50 ID:???
>146
そんなことないっしょ
添削者としては、ライブとかそうじゃないとか知らないっていうか意識してない。
俺は、東京だけど甘いかな?俺はそうは思わないけど
関西知らんから、わからんけど一応相対評価なんだよ
25点何パーセントとかね

ついでに初歩的な質問なんですが、番号(>>150ってやつ)の貼り付けってどうやるか誰か教えてください。

151 :氏名黙秘:03/12/10 01:57 ID:???
半角英数字にして左向き不等号を2つ重ね、その後に該当番号を打つ。それだけで勝手にリンクしてくれる。

こんな感じ→  >>150

152 :氏名黙秘:03/12/10 01:58 ID:???
厳しい俺って素敵みたいな自己陶酔型採点はやめて普通にしてくれ。
適切なつっこみは歓迎だけど、的を射ていないくせに細かいだけの採点は
まったくもってありがたくない。そんなものは求めてない。

153 :氏名黙秘:03/12/10 01:59 ID:???
>>150

154 :氏名黙秘:03/12/10 02:00 ID:???
>>151
できたーーー ありがとーー

155 :氏名黙秘:03/12/10 02:02 ID:???
>>152
そのとおりですな
ただ普通っていうのがなかなかねー
細かいだけ?よくわからんが丁寧ってことじゃないのかな?

156 :氏名黙秘:03/12/10 02:18 ID:???
答練で
それなりの
点がとれれば
それなりの
満足が
得られるかもしれません。

でも、
だから何なの?


157 :氏名黙秘:03/12/10 02:19 ID:???
そうやって
予備校とかに
振り回されて
自分の勉強の計画とか
ごちゃごちゃ
いじるのって
楽しいかな?

そういう感覚
全然わかんないんだけど。



158 :氏名黙秘:03/12/10 02:20 ID:???
そもそも
答練の成績優秀者が
うかったかどうかなんて
調べている暇あったら
勉強すりゃいいのに。

一人で調べて
悔しがったり
安心したりって
バカみたいじゃない?

159 :氏名黙秘:03/12/10 02:22 ID:???
>>158
それが本人のやる気につながれば、それはそれでいいんじゃないの?

160 :氏名黙秘:03/12/10 02:23 ID:???
>>158
かなりの時間をそういう作業に費やした方とお見受けする。
経験者の発言からすれば、無意味ってことでしょうか?

161 :氏名黙秘:03/12/10 02:26 ID:???
答練の成績優秀者なんか名前覚えるでしょ。
いちいち調べたりなんかしない。
毎週自分が載っていたりすると他の人も見渡すし、
成績優秀者仲間なんていう連帯感も生まれたりする。
自分の成績悪い週の優秀者は見ないがねw

162 :氏名黙秘:03/12/10 02:39 ID:???
成績優秀者はともかく、優答の常連は覚えちまうなあ。今年も結構受かったみたいだけど。


163 :氏名黙秘:03/12/10 03:19 ID:???
まじで優秀者は大量に受かってました。

164 :58期:03/12/10 03:48 ID:???
漏れもその一員かも。 どれくらい受かってるか調べてみるとおもしろいかも。 年間総合平均得点50.0以上は何%の合格率とか。

165 :氏名黙秘:03/12/10 11:50 ID:???
予備校は把握しているんでしょうね。

166 :氏名黙秘:03/12/10 12:00 ID:???
去年は日蓮で平均50点以上の7割が合格とか調べてる奴がいたな。

167 :氏名黙秘:03/12/10 13:43 ID:???
日蓮ならそれなりの合格率との相関性も認められるかもしれんけど、カトシン回以外のローラーじゃあんま関係ないでしょ。
その範囲の予習さえすりゃ誰でも50はとれるんだから。特にN講師の担当回みたいな論証バリバリかきゃ点くれます、みたいな問題じゃさ。
ま、ローラーは論点つぶしの為に受けてるから別に不満はないんだけど。

168 :氏名黙秘:03/12/10 18:52 ID:???
たまに優答に使われてた知り合いで今年論文落ちがいるんだが、
ほとんどの問題が過去のローラーの使いまわしなので、
該当回のローラー過去問だけやれば、絶対25点はつくといってた。
本番はそうではないのでEだったそうですよ。

169 :氏名黙秘:03/12/10 18:53 ID:???
意味のない勉強をする人だ。

170 :氏名黙秘:03/12/10 18:53 ID:???
つうか講師は問題作ってない

171 :氏名黙秘:03/12/10 18:57 ID:???
●○先生御出題

172 :氏名黙秘:03/12/10 18:58 ID:???
今は御担当だよな

173 :氏名黙秘:03/12/10 21:24 ID:???
>>168
げ〜、まじでE? 優秀者なのに痛いね。

174 :氏名黙秘:03/12/10 23:22 ID:???
知り合いに過去2年分のローラーをもろた。
そしたら、成績優秀者の欄に2年前から同じ人がほぼ毎回の
割合で超上位(一ケタ台)で載っているではないか。

あんなに何年も成績優秀者でも受からないのか!??
なんか先行き不透明な試験で鬱になるね・。。。

175 :氏名黙秘:03/12/10 23:24 ID:???
>>168
そういう人を落とすために
試験委員は苦労して問題つくってるんだから
仕方ないよ。

176 :氏名黙秘:03/12/10 23:27 ID:???
そろそろネタは尽きた?

177 :氏名黙秘:03/12/11 01:28 ID:???
>ほとんどの問題が過去のローラーの使いまわしなので、

それが「ローラー」の語源だからな(^^)

178 :氏名黙秘:03/12/11 01:29 ID:???
「ローラー」の語源は、受講生がつぶされるところから来たはずだが。

179 :事情通:03/12/11 02:21 ID:???

ほとんどが過去の使いまわし?
知ってていってんのかよ
違うぞ、ほぼ新作だぞ
問題とか、論点とかがかぶるのはしょうがないっしょ
メジャーなろんてんなんて限られてんだからな


180 :氏名黙秘:03/12/11 12:12 ID:???
…事情通
プププ

181 :氏名黙秘:03/12/11 15:37 ID:???
>>180
メール欄見た?

182 :氏名黙秘:03/12/11 16:21 ID:???
民訴5回目第1問、請求の取り下げの問題って
あれは再訴禁止効は書かなくてもいいとおもうけど。
むしろ書いたら相当印象わるくない?


183 :氏名黙秘:03/12/11 21:18 ID:???
ローリー


184 :氏名黙秘:03/12/11 22:14 ID:???
>>182
俺も意図的に外したんだけど、講師の先生が意図して書かなかった
としても減点になったりすることはないだろうとおっしゃっておりました。
逆に書いても減点ということはないとのことです。

どういうことかと申しますと・・・

通常はまずありえない話ではあるのだが、理論上は、第1審判決が
なされて、それが確定するまで(又は上訴がなされるまで)の
14日間の間に、原告が訴えを取り下げることは可能ではある。
(ただ、それをやるなら、普通は判決が出る前に取り下げるのが
普通)

実務やってないと、こんなことわかんないよね・・・。

185 :氏名黙秘:03/12/11 22:40 ID:???
中尾先生、相変わらず前段後段に分けてたくさん書かせるなー。
2問目は時間が無くて文字を崩しまくったよ。添削の人、お許しを。

186 :182:03/12/11 23:44 ID:???
>>184
ありがとう。
 答案かえってきて(大阪)見ると、再訴禁止効を書いてないのはちょっと
残念って採点者に書かれてあって、あれ?って思ったんで。

187 :氏名黙秘:03/12/11 23:46 ID:???
その採点者は自分で問題読んで構成してないからそういうコメントが平気でできるんだよ。
採点やるような合格者はその程度。
ちゃんとやろうとすればするほど、割りに合わないバイトだしな。

188 :氏名黙秘:03/12/12 00:20 ID:???
実は、今年初めてローラーを受けた者ですが
刑訴第1回、見事に散った・・・。
予想点、22、21くらいかな。おそらく、これまでで最低点を
取るであろう・・・。あるいは双方とも21ありうる。

さすがカトシン、受験生の盲点を痛いくらい突いてくる。
なんか、本試験問題以上に本試験っぽいんですけど・・・。

写真撮影、おとり捜査、自動車検問、職務質問、ほか何でもこい!
って感じで準備したつもり・・・だったんですが・・・。

あの問題で、しっかり書ききった人、尊敬するよ。ホント・・・。

思いっきり鬱になりました・・・。はぁ・・・。がんばろ・・・。


189 :氏名黙秘:03/12/12 00:21 ID:???
カトシンももっと見た目がよかったらカリスマになれたんだろうな。
伊藤真は外見が日本人にウケル顔立ちなんだよ。
石原裕次郎系だからな。

190 :氏名黙秘:03/12/12 00:23 ID:???
石原…?
信者は総本山に帰れ。

191 :氏名黙秘:03/12/12 00:27 ID:???
まこつは裕次郎よりも、時たま、石原都知事に
似てると思う。
あと、髪切った直後は桂三枝にも似てるときある。
あと、俳優に似てる人がいる。
名前はわからんがすごい脇役(サスペンスドラマで不倫してて
やむを得ず殺人するか殺される人)の人。

192 :氏名黙秘:03/12/12 00:29 ID:???
そんな話題を何もローラーネタバレスレでageてやらなくても…_| ̄|○

193 :氏名黙秘:03/12/12 02:10 ID:???
三枝と慎太郎に似てる俳優?宇津井健かな?

194 :氏名黙秘:03/12/15 00:55 ID:???

民訴の第5回めの問題について質問させて下さい。
(「原告のみの意思表示により第一審手続きを判決によらずに終了させる各場合について、用件および訴訟上の効力を説明せよ」)

この問題で訴えの取下げについて書くときに、
終局判決後に取下げた場合の再訴禁止について書く必要はあるんでしょうか?
「第一審手続きを判決によらずに終了させる場合」についてなので、
終局判決後の問題は書かなくてもよいのではないかと思いました。

初心者で。。
よろしくお願いします。


195 :氏名黙秘:03/12/15 01:00 ID:???
>>194
既出だと思うが・・・。俺は書いた。

196 :194:03/12/15 01:00 ID:???
すみません、すぐ上に同じ質問+解答がありました・・
失礼しました。


197 :194:03/12/15 01:01 ID:???
かぶりかぶり申し訳ないです

198 :氏名黙秘:03/12/15 01:08 ID:???
俺も「第一審手続」と限定しているところで迷ったが、単に「訴えの取り下げと請求の放棄の、要件と訴訟上の効力」というのを言い換えたに過ぎないんだろう、と思って一応書いた。

199 :氏名黙秘:03/12/15 01:48 ID:???
まあ、書くべきか書かないべきかといえば、俺は書くべきかと。
要は多数派がいずれかってことのなるんだろうけど。
訴えの取り下げがあった場合の訴訟上の効力・・・。
確かに再訴提起しなけりゃ問題にならないんだろうが、訴訟上再訴禁止効が問題になる、
一応書いておいたほうが無難じゃないか?

200 :氏名黙秘:03/12/15 10:18 ID:???
刑訴三回、焼直し問題キター(゚∀゚)

201 :氏名黙秘:03/12/15 13:26 ID:???
民訴第5回一問目で、
取下げや放棄の意思表示に瑕疵がある場合についても各必要があるかは微妙だよな。


202 :氏名黙秘:03/12/15 18:51 ID:???
自分は論点とされる個所なので、
最後の項目としてあげましたが、
なぜ微妙だと思ったのですか?

203 :氏名黙秘:03/12/15 21:21 ID:???
>>198
勝手に決め付けるのは危険なのでは?
>>201
確かに微妙だと思った。
直接の効力じゃないから。
書かなくてもさほど減点にならないのでは?

204 :氏名黙秘:03/12/15 23:50 ID:???
俺もひっかかった。
民訴第5会1問目は悪問であるという結論は妥当でしょうか?


205 :氏名黙秘:03/12/15 23:55 ID:???
刑訴一回目。上にもあったけど、難問だったのかな?
具体例をどの程度挙げるか、時間との関係上、かなり迷った。
でも、答案構成の段階でいかに整理して、うまく読み手に伝えるかといういい練習になった。

206 :氏名黙秘:03/12/17 00:57 ID:???
刑訴1回目むちゃくちゃむずかしい。
田宮説以外どう書きゃいいんだ?

207 :氏名黙秘:03/12/17 01:02 ID:???
田宮以外だと、何の面白みもない答案になる罠。
その意味で悪問だと思う。

208 :205:03/12/17 02:48 ID:???
>>207
田宮説が何か知らないんだけど(スマン)、強制処分の意義についてのこと?
悪問なのか・・・・。
自分は単純に、あんまり考えたことないテーマを基本的な知識を前提に書くっていう
練習にはなったかなと思って。でも、俺、勉強始めて浅いんで、変な問題っていうなら
そんな気もする・・・。

209 :氏名黙秘:03/12/17 02:57 ID:???
>>208
まあ、詳しくはフレッシュ答案を参考にしてくれ。最後のあたりが歯切れ悪いだろ?
けっきょく何が言いたいんだ、みたいな感じで。

210 :205:03/12/18 00:26 ID:???
>>209
確かに、書きにくい問題だし、限界っていわれてもって感じだねw
フレッシュ答案書いた奴もそう思って他っぽい歯よく分かる。


211 :188:03/12/18 02:28 ID:???
でも、さすがフレッシュ答案。見事に守ったって感じはする。
答案シートは、カトシン作成のバリバリの攻めの答案でしょ。
あの守り方を身に付けるのも難しいんだけどね・・・。
ちなみに俺にはまだ、守れるだけの力もないから、精進中。


212 :氏名黙秘:03/12/18 10:28 ID:???
わけわからんときは定義趣旨判例の規範。で余裕あればそっから考察した自己のまとめ。
で、なんとか26はつけてもらったが、カトシン問題は復習が全てだな。
二問目はめずらしく過去問そのまんまだったね。

213 :氏名黙秘:03/12/18 14:24 ID:???
俺もカトシン回は相性いいな。
211が言うような守るっていう意識はないけど、余計なことかいて自滅しないようにする。
条文挙げて原則示して、当てはめて、不都合性があれば修正。
ま、見たことない問題は本試験でも必ずでるわけで、いいんじゃないか?

214 :氏名黙秘:03/12/18 22:56 ID:???
去年のカトシン刑訴 26 21
今年のカトシン刑訴 27 22

少し成長しますたヽ(´ー`)ノ

215 :司試中毒:03/12/20 03:24 ID:5FvTorVj
刑訴4、山本至ちゃんの回
正当防衛の要件たる事実→被告人、自由な証明・主観的立証(争点提出責任)
その不存在→検察官、厳格な証明
とした人いません?
私の基本書(で考えると)そうなってるんですけど
・・・レジュメのように刑罰権の存否だから「検察官」なの?



216 :合格者:03/12/20 17:30 ID:???
>>215
いろいろ見解が分かれるだろうが、まず刑事訴訟における証明責任は
疑わしきは被告人の利益にの原則から、検察官にあることを押さえろ。
その上で、その例外を肯定するのか否かの自説を押さえろ。
俺は、一切例外を認めない見解をお勧めする。

ま、それはいいとして、説明してやる。
正当防衛の要件たる事実も刑罰権の存「否」に関する事実だから、317条にいう「事実」にあたる。
よって、証明責任は検察官が負い、証明方法は厳格な証明によることになる(ここを混乱していると思われる)
としても、検察官の立証の負担から、争点ぐらいは被告人に責任を認めても、被告人はグレー
ゾーンに持ち込めば足りるんだし、酷ではないとして、争点提出責任を認めるというのが
おまいのいう考え方だ。
とすると、争点提出責任は被告人にあるにしても、立証責任自体は検察官にあることは変わらない。
わかった?

217 :mih:03/12/20 19:23 ID:bMg9n6Gq
分かりやすい解説ですね。

218 :氏名黙秘:03/12/20 23:10 ID:???
論文受験経験者で四大予備校答練で平均50以上の猛者を若干名募集します。

 主旨は「論文直前期における相互利用」です。

  択一後の直前答練に各人が分担した予備校の答練を受ける
   ↓
  自分が受けた問題を他の人に渡して問題を解いてもらう
   ↓
  添削答案が返ってきた段階で、自分なりに復習し、採点者としての立場から
  他の人が書いた答案を添削します。添削後、問題のポイントを説明し、各答
  案についてのコメントをする(所要1時間程度)
   ↓
  これを順番に行い、四大予備校の直前問題をすべて潰す

 ※仲間を増やすことが目的ではありません。あくまで、冷徹に相互利用補充関係
  を作ることにあります。ですから、直前期ですから時間がもったいないので、
  できるだけ事務的かつ、短時間で上記のことを行いたいと思います。場所は
  高田馬場を予定しています。来年絶対に受かりたい人、その実力のある人だけ
  是非お声をかけてください。


219 :氏名黙秘:03/12/20 23:11 ID:???
マルチうざい。


220 :氏名黙秘:03/12/20 23:12 ID:???
珪素の問題、論点てんこもりすぎない?
 
 食傷気味です。論点2〜3個で考える問題を望む。

221 :氏名黙秘:03/12/20 23:15 ID:???
中尾はいつも多いよ。今度も多かったらアンケートで抗議するつもり。

222 :氏名黙秘:03/12/20 23:44 ID:???












  「自白の任意性は認められるか?」って聞き方あるのか?





   自白法則をあえてきいてないと変な読み方しって氏にマスタ。煎ってヨシ。
   普通の聞き方は「証拠として認められるか?」デネーノカイ。

223 :氏名黙秘:03/12/21 00:28 ID:???
>>222
どうしてそんな風にひねくれて読めるのか全然分からない。

224 :216:03/12/21 00:41 ID:???
>>217
ありがとう。俺でよければ、何なりと聞いてくれ
>>222
聞かれた問いの形式にその形式で答えるというのは、とても重要だと思うぞ。
「任意性が認められるか?」なら「任意性が認められる、認められない」で答える。


225 :氏名黙秘:03/12/21 01:57 ID:???
辰巳のメルマガ、最近まじ手抜きしすぎ.
宣伝ばっか。
去年までみたいにもっとみのあるものにしてくれ。
今のままならかなり役に立たん・

226 :氏名黙秘:03/12/21 18:11 ID:???
前に判例同旨と書くのであれば正確にってコメント書かれたから、
今度は一応判例規範書いたけど、「判例同旨」とは書かなかったら
「判例を挙げてください」ってコメントされた
どうすればいいのですかヽ(`Д´)ノ


227 :氏名黙秘:03/12/21 18:13 ID:???
判例は書かなくていい。
その採点者のコメントは気にするな。

228 :氏名黙秘:03/12/21 18:51 ID:???
前のコメントだけ頭に入れとけ。


229 :氏名黙秘:03/12/21 18:58 ID:???
>>227-228
ありがとうございます。


230 :氏名黙秘:03/12/21 21:51 ID:???
判例同旨は全く不要ってわけじゃないよ。
確かにそういう言葉に関心しないという試験委員もいるけれど、
判例であることを示した方が良い印象を持つ人もいる。
採点者と同じだと思っていいよ。

231 :氏名黙秘:03/12/21 21:58 ID:???
添削者ですが、判例同旨なんてまったく見てません

232 :氏名黙秘:03/12/21 22:09 ID:???
判例書くなら判例は〜としているって書きゃいいじゃん。
判例同旨なんてつけたしみたいでかえって印象悪いのでは。

233 :氏名黙秘:03/12/21 22:24 ID:???
>>231、232
だから人それぞれってことですよ。
印象が悪くなる可能性もあるけれど「判例」という言葉を要求する人もいる。
判例は〜として書くとするとかなり正確に書けることが前提ですな。
どの判例も全部正確に書ける人はそれでいいと思う。
大多数の受験生が書いてしまうんだから
それ書いて落ちるというほどのものではなし、
欲しがる人がいるのならつけておこうというのが俺の考え。

234 :氏名黙秘:03/12/21 22:37 ID:???
>>233
>判例は〜として書くとするとかなり正確に書けることが前提ですな。

ちょっとまてい。
判例としてあいまいな場合でも「判例同旨」は書いていいというように読めるぞ。
そんなことしたら一発でアウト。
「判例同旨」だろうが「判例は〜」だろうが、正確にかけなきゃだめ。

235 :氏名黙秘:03/12/21 22:48 ID:???
判例を勉強していることが伝わればそれでよし。
相手は判例を知り尽くしてるんだからわざわざ「判例は…」
とか書かなくていいと思うよ。

236 :氏名黙秘:03/12/21 23:15 ID:???
>>234
同旨の意味わかってる?趣旨が同じであることだよ。
一言一句正確に書き写している必要はない。
わざわざ書く必要はないって言ってる人がいるのは承知だから
今更そんなこと言わなくていいよ。そんなことは前提としている。

237 :氏名黙秘:03/12/21 23:48 ID:???
しかし、司法試験委員たるもの、そんな言葉なくっても判例かどうか分かるだろ?
俺も危険だから書くな、といわれて書かないようにしてた口だが、特に気にしてなかった。

238 :氏名黙秘:03/12/21 23:56 ID:???
判例ってのはなんとなくしっていて、
なんとなく分かってもらえばいいものじゃない。
何も書かないとそういうことを要求する人には何もアピールできない。
書いて落とすとしたら印象点だろう。そのくらいは他の部分で十分挽回可能。
まあ、実際超重要ってわけでもないから、書きたい奴は書けばいいし、
書きたくない奴はやめらばいい。これ以上話しても無駄だ。
必要以上に書けというやつも書くなというやつもどちらも胡散臭い。

239 :氏名黙秘:03/12/22 00:06 ID:???
ま、所詮他人事だし。

240 :氏名黙秘:03/12/22 00:08 ID:???
判例同志はいいとして。。。。

あんね、刑訴三回目一問目小問2なんやけど、みんなにきいていいかな?
強姦で暴行のみで起訴と住侵のみできそのやつ、
二つとも起訴を認めないってしたひとどんくらいおる?
おれは二つとも認めなかったんよ。
住侵のみでってのは先日まこつの答連ででてて、思いっきり否定してた
から、否定しちゃったが・・・
答案例&フレッシュも肯定してたね・・・。
うーんどう思う?
やはり、対比という観点から結論をそれぞれ変えた人多いのかな?
それとも、住侵だけの場合は否定するのが普通なんかな??
ん〜どうでしょう。

241 :氏名黙秘:03/12/22 00:11 ID:???
住居侵入は肯定が普通。
マコツの答練なんかの答え見るなよ。悲しいくらいうそばっかじゃん。

242 :氏名黙秘:03/12/22 00:14 ID:???
そうなんかい〜〜〜〜〜!!!!
呉めぇ〜〜〜〜!!(`´)

243 :氏名黙秘:03/12/22 00:21 ID:???
>>240
対比しろっていう出題意図だと思う。
でも、俺は両方認めなかったけどね。
それで26点。
理由付けがしっかりできてれば、どっちでもいいと思うけど。

244 :氏名黙秘:03/12/22 00:21 ID:Xj/5nXjd
いや、住居侵入でも動機で明るみになるから
否定でオッケー

245 :氏名黙秘:03/12/22 00:23 ID:???
>244
そうそう、俺もそうしたんよ。
てか、普通に深刻罪の趣旨を重視(まさにこの趣旨は重視すべき
ものだと思うが)したら、
普通に住侵でも否定っていのが素直と思うんよね。。。。

246 :氏名黙秘:03/12/22 00:27 ID:???
>>245
そこはまあ、価値観だから。
でも通常は住居侵入は認めると思うよ。
ところで、荒れるから関西弁(?)はやめた方がいい。

247 :245:03/12/22 00:29 ID:???
>246
ん??おいらのどこが関西弁なの?

248 :氏名黙秘:03/12/22 00:31 ID:???
>>247
「したんよ」「思うんよね」
少なくとも標準語ではない。

249 :氏名黙秘:03/12/22 00:32 ID:???
246じゃないけど、

>俺もそうしたんよ。
ここと

>思うんよね
ここ。

250 :245:03/12/22 00:33 ID:???
そうだったんかぃ!!!!!!!
ちなみにおいらは関西人ではないぞ!?
方言ってこわいな。

251 :氏名黙秘:03/12/22 00:38 ID:???
>>250
後学のため、どこの人かおせーて。

252 :245:03/12/22 00:40 ID:???
東日本か西日本にわけたら西日本。しかし、いわゆる関西・近畿ではない。

253 :氏名黙秘:03/12/22 00:43 ID:???
なんで曖昧に答えるのか、その動機がわからん。

254 :氏名黙秘:03/12/22 00:43 ID:???
>241
てか、まこつの答案はウソばかりなのでつか??
それなら、合格者達は何であの答案を覚えてるのだろうか??

255 :氏名黙秘:03/12/22 00:44 ID:???
>>245
中国四国地方?阪神の金本選手がそういう言葉を使う。
つうか、方言いいじゃん。全国各地のローラー受講者の意見が聞けて。

256 :氏名黙秘:03/12/22 00:44 ID:???
マコツの合格者達にはウソを書いても受かる丙案合格者と
ウソをウソと見破りそれを修正する能力のあるベテがいるからですよ。
ウソかどうかはその都度判断せい。

>>252 名古屋あたりか。

257 :氏名黙秘:03/12/22 00:46 ID:Xj/5nXjd
今回は問題が明らかに対比を聞いてるかんじだから
肯定が正解っちゃあ正解なのかもしれない。
ただ否定でも当然いいって出題者も質問に答えてたよ、
そのレジュメ見てみ。

258 :氏名黙秘:03/12/22 00:47 ID:???
>>254
問研とか友だちのコピーさせてもらったけど、嘘って言うか間違いと受け取られる
おそれのある表現はあるな。俺のつれはまこつ信者でマンセーしてるけど、
あの答案丸覚えで論文落ち続けてるw

259 :氏名黙秘:03/12/22 01:20 ID:2F4jNzsA
いつの間にか魔コツスレになってる。
乗っ取られますた。

260 :氏名黙秘:03/12/22 01:23 ID:???
俺も両方否定したが27だったよ。



261 :氏名黙秘:03/12/22 04:34 ID:???
>>238は頭悪すぎ

262 :氏名黙秘:03/12/22 11:41 ID:GMSPrUPH
第六回簡単だった。

263 :氏名黙秘:03/12/22 14:08 ID:???
>>258
まあ、お前も落ち続けてるんだけどな

264 :氏名黙秘:03/12/22 22:56 ID:???
>>243
違いに気付いて結論両方否定なら、何も問題はないと講師の先生言ってました。
俺もそう思う。

確かに、人権侵害のおそれは低いが、程度の問題ではなく、おそれがある
こと自体がよろしくない!

・・・という流れで俺も、書いた。

実務やってないから、このへんどうなのかわからんが
検察「住居侵入の動機は何ですか?」
被告人「強姦しようと思ったからです」

・・・やっぱり普通にバレるんじゃないか?と思って両方否定した。
答案はまだ返却されてませんが、そこが原因で1点下がる・・・って
ことはないんじゃないかなぁ・・・。

265 :氏名黙秘:03/12/22 23:42 ID:???
ケイ素3回目関連で。
俺は、口頭での告訴は調書なきゃダメ、住居侵入もダメ
って結論にしたよ。それで26。小門1はがんばって理由付けしたら
良いコメントをもらえたし。結論云々は瑣末な問題だよね。

266 :氏名黙秘:03/12/22 23:53 ID:???
>>264
今日受けてきたけど、なるほどね〜。両方否定か。
規範の立て方で若干変わってくると思うけど、一般的には他の制度の趣旨を没却しないこと
の要件で検討することになるのかな?

とすると、やっぱり、一罪一部起訴、暴行否定で住居侵入については肯定っていうのが自然かな。
もっとも、243のいうように被害者の人権を重視して、犯人処罰の必要性を肯定すれば
どっちも否定しても筋さえ通ってればいいんじゃないかと。苦しいかなあw

267 :氏名黙秘:03/12/23 01:16 ID:???
住居侵入のケースで否定の理由が、審理の過程で強姦の事実が明らかになるから
としたら、それはマズイでしょ。
そんなこといったら、強姦の目的で家に侵入したが、家人に見つかった為に、
家人を殺害した、というケースでも起訴できないという不当な結論になる。

否定するとしても強姦と住居侵入が牽連関係にあり、住居侵入が強姦の
手段にすぎないことを中心的な根拠としないと。


268 :氏名黙秘:03/12/23 01:20 ID:???
そうだね。強姦の目的で住居侵入したからといって
目的が達せられたかどうかは審理の対象にならないもんね。

269 :氏名黙秘:03/12/23 01:25 ID:???
>267
ん?強姦を達成しない限り、被害者は存在しないので、名誉侵害し得ない
んちゃう?
強姦されたからこそ、それが明るみになるのを防ぐのが趣旨なんやから
強姦されていない以上、住侵のみで起訴するのは強姦が親告罪ってのと
関係なく可能なのでは?。

270 :氏名黙秘:03/12/23 02:12 ID:???
うーん、その読解力のなさはひどいな。初学者?
説明を一度書いたけど教えるのもばからしいことに気付いた。
バカは一生なおらない。

271 :氏名黙秘:03/12/23 02:15 ID:???
ごめんごめん、強姦したあとで脱走途中に見つかったとかそういったケースだね。
どちらにしろ、単純に被害者の人権だけから論じたらマズイよ。
親告罪との実体法上の特別な関係があることから、
実質において告訴なくして親告罪を起訴したというべきであるから
起訴が不適法となるのだから。


272 :氏名黙秘:03/12/23 12:21 ID:???
話の流れきって申し訳ないのですが、
この前の優答分析(刑訴BC)の講師誰でした?
風邪ひいて休んでしまってテープ借りるか考え中なので教えてください

273 :氏名黙秘:03/12/23 12:24 ID:???
>>272
木曜にVTRやるがテープ借りるの?

274 :氏名黙秘:03/12/23 12:48 ID:???
ええ,ハーフコースの偶数回受講で定期もないので木曜行かないんですよ。
で,テープを借りるかどうしようかなあと。

275 :氏名黙秘:03/12/23 15:45 ID:DQLVvNHx
押上

276 :氏名黙秘:03/12/23 21:23 ID:???
両方否定したが、住居侵入の方は証文1からの流れで、強姦起訴できないからって住居侵入起訴は恣意的では?として一部起訴許される要件1(特定の法の趣旨〜は要件2としてかいた)で切った。
…よく理解されており流れもよいので合格答案としましたが、普通は要件2で検討します。あてはめの結論が異なるのは理由付けがキッチリなされていればよいですが、視点は多数派によった方が無難です。とコメントされた。
確かに書いてるときから変だな、とは思ってたんだが、要件1できっちゃわないと時間まにあわなかったんだよ…あぼーん

277 :氏名黙秘:03/12/25 22:46 ID:???
>>272
与太話しすきな滝沢講師ですた。
優答分析講義というより解説講義みたいなもんですが・・

PS:彼は声としゃべりがキムタクにくりそつ

278 :氏名黙秘:03/12/25 23:15 ID:???
珪素5回目ポリグラフの香具師
自然的関連性はあるが法律的関連性が問題と書いたら
「そんな説はありません。自然的関連性の問題です。」
とコメントされてマイナスされてた・・・・・・

279 :氏名黙秘:03/12/25 23:32 ID:???
>>278
そんなコメント気にするな。でも、勇気を持って内容に突っ込んだのは評価できるなw

280 :氏名黙秘:03/12/25 23:33 ID:???
誰の説だっけ?

281 :氏名黙秘:03/12/25 23:40 ID:???
>>278 280
田口はそういうふうに書いてるよね?

282 :氏名黙秘:03/12/26 00:16 ID:???
ん?自然的関連性を問題としない説があるのか?
初耳だな。俺が採点者でもそれは減点するけどな。
異説中の異説だろ。たとえそれが田口でも。

283 :氏名黙秘:03/12/26 00:25 ID:???
>>282
俺もそんなの知らないけど、ポリグラフも必要最小限度の証明力があるって認定さえ
してれば問題ないと思う。

284 :氏名黙秘:03/12/26 00:30 ID:???
それを1行で認定するということなら結構問題があると思うけど。
論点落としと評されるのは致し方ないかと。

285 :氏名黙秘:03/12/26 00:30 ID:XAh82IEC
てことは法律的関連性のところで普通は自然的関連性で書く例の要件と伝聞例外の話を両方書いたということなのでしょうか?確かにあまり見ない書き方ですね。

286 :氏名黙秘:03/12/26 11:03 ID:3esqH3ES
うぅっ、やっぱりそうでしたか・・。
友人から種をもらったので軽い気持ちで育ててしまいましたが、
よく考えれば当たり前ですよね・・。
 
しかし、成体になるまで育ててしまったものを今さらどうしていいのやら・・
日曜の朝、エサを用意しわすれてでかけたら、
夜帰った時には80cm以上も移動していました・・・。


287 :氏名黙秘:03/12/26 14:01 ID:???
どこの誤爆なんだろう。
何の話なんだろう。

288 :氏名黙秘:03/12/26 14:09 ID:???
種と言うからには植物か?
でも、エサとか移動とか言ってるから、やっぱり動物か?


289 :氏名黙秘:03/12/26 15:37 ID:???
>>286
ワロタ。どこの板の住人なんだろう。
何が育ったんだろう。

290 :氏名黙秘:03/12/26 18:37 ID:???
ローラー最終回の問題

 寮の風呂場でうんこする香具師が多いため、管理人が警察に訴え、監視カメラ
 を設置した。かかる捜査は適法か?

 

291 :氏名黙秘:03/12/26 19:10 ID:QsTnI846
ポリグラフで、自然的関連性でかくものを法律的関連性で書いても全然ありでしょ。
添削者が、勉強不足なだけでは?

292 :氏名黙秘:03/12/26 20:40 ID:bSnxh1cJ
なにがどうして全然ありなのか?
科学的証明はそもそもそんなもん認めちゃいけねーっつう自然的関連性から始めないと。
そうしないなら、その理由書かないと。

293 :氏名黙秘:03/12/26 20:58 ID:???
田口読んでみたけど、ポリグラフ検査がどうして自然的関連性を
肯定できるのかについての言及がないね。
推測だけど、法律的関連性を否定できるから(∵検査結果の事後的
検証ができない)、自然的関連性を検討するまでもなく証拠能力がない、
と考えている節がある。

確かに証拠能力を否定したければ、自・法・禁のどれかで切れれば
良いわけだから、こういう論法もありなのかも知れないけど。


294 :氏名黙秘:03/12/26 21:34 ID:???
ローラー、上半期終了。当初の目標である24回全出席かつ48通全提出は達成。∩( ・ω・)∩ ばんじゃーい

295 :氏名黙秘:03/12/26 21:51 ID:???
今年初答練です。毎回無惨な点数で鬱になります。何よりも
論点拾うのがたいへんです。聞いたことあるけど中身忘れた・・・。
こんなんばっかです。もちろん一度も26点を取ったことが
ありません。答練の点数は気にしてはいけない・・・と良く
いいますが、やっぱり、わかってはいてもヘコみますね・・・。

296 :氏名黙秘:03/12/26 22:18 ID:???
去年初答練だったけど成績優秀者になれたよ。
勉強方法がまずいか、初心者だからこのくらいでいいやと
怠けているかのどっちかだと思うぞ。
初答練なんて何の言い訳にもならない。しっかりしろ。

297 :氏名黙秘:03/12/26 22:21 ID:???
そんなレベルの初心者が答練の点数は気にしてはいけないとは呆れる。気にしろ。
気にしなくていいのは平均25以上は取れるようになってから。

298 :氏名黙秘:03/12/26 22:32 ID:???
まさに297の言うとおり
24と25、25と26の違いなんかは微妙だが
23以下ってのはやばいよ
来年受かる気がないならいいけど、そうじゃないなら
やるべし

299 :272:03/12/26 22:34 ID:???
>>277

刑訴初回と同じ先生ってことですね。
ありがとうです!

300 :氏名黙秘:03/12/26 22:51 ID:???
今日受けた人に質問。総合成績表もらいました?
来年になるのかな。

301 :氏名黙秘:03/12/26 23:17 ID:???
>>295

俺も今年6月から初答練だが、ここにきて25はそれなりに
取れるようになった。2回に1回は50を取れている。
一度も26を二つ揃えたことはないが。。。
優答には、実力者が受けていない7月に1回だけ載った。
20通くらい書いたら、初答練なんか関係ないと思うが。

302 :氏名黙秘:03/12/27 01:10 ID:???
俺も本格的に答練受けたの初めてだけど、悪くても25・26って感じだった。
確かに、点数なんてたいした意味はないけど、最低限合格者がまずまずっていう印象
もたれる答案書けるようにはなったなって思う。
ただ、カトシン回で28もらった時にはまあ、正直嬉しかったかな。

303 :氏名黙秘:03/12/27 01:26 ID:???
>>302
悪くて2526ってすごいな。
普通は27ってことか。。。

304 :氏名黙秘:03/12/27 01:51 ID:???
平均51オーバーの香具師って、去年だと全国でも20人程度なんだが・・・


305 :氏名黙秘:03/12/27 02:05 ID:???
神が降臨したのは、こちらですか。

306 :氏名黙秘:03/12/27 02:09 ID:???
いや、28点の時も当然あるだろうから、平均は53ぐらいだろうね。
これを去年にあてはめると、ミムキンレベルじゃん!
そういえばミムキンは今年日練を荒らしているって本当か?

307 :氏名黙秘:03/12/27 02:23 ID:???
去年のオープンみたいにずば抜けていない。
微みょ-な位置に登場

308 :氏名黙秘:03/12/27 08:43 ID:???
302ではないけれど、
自分は23点が一通あったけど、それ以外25点〜28点。
ローラーでは別に珍しいことでもないと思う。
51点以上が20人もいるんでしょ?特定もされないよね。

309 :氏名黙秘:03/12/27 13:19 ID:hS2LGh0B
アニは夜更け過ぎにユキエと変わるだろう。


310 :氏名黙秘:03/12/27 18:16 ID:uM9+HQrH
>>277
たしかに滝沢講師の話は優等分析より解説に割く時間が長すぎるが、
要らない与太話というよりは実務も踏まえた実戦的なな話で個人低には好き。
さすがに大晦日のLIVEは無理だけど、あの講師が担当する
「マスターファイル刑訴」を通信でとるかもしれない。
ガイダンスで100ページ超えるレジュメを出すとか言ってたけど、
あの受講料(16,500円)でホントかよ? 12時間で終わるのかな?
最終回は時間無制限で延長しそうな感じ。
それだけが不安(通信なら関係ないけど)。

それと、そんなに彼の声としゃべりはキムタクにくりそつかな?

311 :氏名黙秘:03/12/27 22:48 ID:???
総合成績表っていつくれるのか?教えてちょんまげ。

312 :氏名黙秘:03/12/27 22:51 ID:o1ikDUx6
>>310
延長しるとはゆってたけど紅白の裏番組のイノキボンバイエイまでには帰してくれるってゆってたYO

313 :氏名黙秘:03/12/27 23:04 ID:???
去年の商訴は年内にくれたと思ったんだよな。
でも、総合成績表の形態が変化した憲民刑は
3科目全て終了してからひっそりこっそり配布されていた。
辰巳も個人に発送するくらいのことはしてもバチはあたらんだろう。
ダイレクトメールは送りまくりなんだからさ。

314 :氏名黙秘:03/12/27 23:06 ID:???
去年は刑訴4回目ぐらいまでの総合成績表だったな。
まったくもって意味不明だった。

315 :氏名黙秘:03/12/27 23:09 ID:???
>>309
ボキャブラ?なつかしー。

316 :氏名黙秘:03/12/28 00:01 ID:???
マックカードはいつくれるのかい?


317 :氏名黙秘:03/12/28 00:59 ID:???
>>312
>延長しるとはゆってたけど紅白の裏番組のイノキボンバイエまでには帰してくれるってゆってたYO

ふざけた香具師だ。


318 :氏名黙秘:03/12/28 01:06 ID:???
>>308
302だけど、そうなの??辰巳じゃ26点以上が合格点だろ?
51じゃ、ごく普通だと思ってた。それに、各回の平均点って24後半くらいじゃない?


319 :氏名黙秘:03/12/28 01:32 ID:???
308に聞いてどうする。ごく普通だと言ってるのに。

320 :302:03/12/28 02:04 ID:???
>>319
あ、そうだね。ごめん。
でも、本当に平均が51が20人弱ならば、採点の基準再考すべきだと思うよ。
俺は関西だから、ちょいと甘いのかな?

321 :氏名黙秘:03/12/28 02:25 ID:???
ここでは関西の採点は辛い!とぼやいている奴ばかりなんだが・・・


322 :氏名黙秘:03/12/28 04:11 ID:???
刑訴8回2問目、なんであんな詳細な事例にしているのかよく分からん。
答案書いている最中に不安になったよ。

323 :氏名黙秘:03/12/29 13:31 ID:???
>>304>>321
そういうお前は平均どれぐらいなの?

324 :氏名黙秘:03/12/29 14:19 ID:???
なぜそんなに他人の平均点が気になるかなあ…

325 :氏名黙秘:03/12/29 14:49 ID:???
>>323
そういう荒れる元になる質問は止めてくれないか?

326 :氏名黙秘:03/12/29 15:37 ID:???
マックカードは何点以上ならもらえるの?


マック好きより

327 :氏名黙秘:03/12/29 15:46 ID:???
科目別の総合成績表っていつもらえるんだろう??

328 :氏名黙秘:03/12/29 21:35 ID:???
珪素7回目、第二問、
「弁護人になろうとする者」(手元に六法がないから不正確かも)の論点って
メジャーなのか?初めて氏って、みごとに論点に気づかなかったんだけど。
a bone だよ。

329 :氏名黙秘:03/12/29 21:49 ID:???
>>328
口述過去問で何度か見たことあるな。
実例刑訴でも取り上げられている。


330 :氏名黙秘:03/12/29 21:53 ID:???
口述過去門か・・買ってこようかな・・

331 :氏名黙秘:03/12/30 00:53 ID:???
あのー、東京本校ローラー通学の木曜日午前中の回って年明けですよね?
どなたか何日かご存知ないですか?

332 :氏名黙秘:03/12/30 01:03 ID:???
>>331
来年の1月8日(木)9:30〜ですね。
解説付きは明日(もう今日=30日)の9:30〜との2回ですね。


333 :氏名黙秘:03/12/30 01:07 ID:???
ありがとうございます。
すっごい飛ばしてしまいそうだから、
なんとか年内に受けられるように頑張ろう。

334 :氏名黙秘:03/12/30 01:12 ID:???
ローラーって一週休みあるんだね。
商法1、2回受けられなかったから、この機会にやるぞ。

335 :氏名黙秘:03/12/30 03:17 ID:???
>>309
なんでボキャ天?

336 :氏名黙秘:03/12/30 16:40 ID:DNXyOL1r
>>333
乙彼。
自分も年内に受けてしまって片づけておこうと思います。
31日の夜に帰省したいですし。





337 :氏名黙秘:03/12/31 00:05 ID:???
滝沢講師の刑訴マスターファイル・ガイダンスをビデオで見た。
おもしれーよ、この人、だれか単独スレたててよ。

338 :氏名黙秘:04/01/02 12:51 ID:???
ローラーひとやすみ中なので滝沢ネタ(名言・珍言)追加

「答練で、法文や司法試験六法を使っているのはファッションでしかない」
「授業の終わりがけにバタバタせず、延長してちゃんと説明しろと怒るタイプです、私」
「1回3時間講義の復習に10時間かけても4日で終わるね」
「20回覚えても忘れるという人がいるが、なら21回覚えたら?」
「捜査準備段階(再現不正確)は前戯のようなもの」

総じて、与太話をし始めたらとまらないタイプで、実務を数年経ているから
新合格者のようなオドオドしたところ、爬虫類的なキモさが微塵もない。
あれも人徳なのだろうか、、、笑顔がかわいくてにくめない。
キムタク似とは感じない、笑ってない顔はけっして美男子とはいえない。
東京のライブはもう終わったみたいだけど、地方は年明けからビデオです、
とても楽しみだ。

339 :氏名黙秘:04/01/02 13:06 ID:???
あと、新合格者の山口雄氏もなかなかの人物とお見受けした。
辰巳事務局さん、この人の単独講座やってよ。

340 :氏名黙秘:04/01/04 02:30 ID:???
解説ありと無しってどう違う?

341 :氏名黙秘:04/01/04 04:20 ID:???
解説の有無、としか言いようがない。

342 :氏名黙秘:04/01/04 17:23 ID:0ukqUhtd
請求できるか?
請求できるか、〜が問題となる。
思うに〜
本問では〜
よって請求できる。


343 :氏名黙秘:04/01/04 21:56 ID:???
343

344 :氏名黙秘:04/01/04 23:26 ID:0UlX+H5e
なんだ?特別決議とでもいいたいのか?

345 :氏名黙秘:04/01/07 13:05 ID:???
もうすぐ終わりだね。

346 :氏名黙秘:04/01/07 22:31 ID:1xq0+0Oq
遅レス、まじレスだけど、24点以上取れていれば概ね
論点には触れているからオーケーと聞いている。
だけど、今年最終合格目標なら23点を取ったら要反省!
ちなみに、日曜答練だけど、6通に1通位の割で23点を
取ってしまった。

347 :氏名黙秘:04/01/08 01:32 ID:???
過去問の利用法について教えてくだたい。

348 :氏名黙秘:04/01/08 10:34 ID:???
刑訴4回目で優等の28点答案と内容的に
同じだったのに内容的に間違いということで23点つけられてた。
気にしたらいけないんだよね・・・・

349 :氏名黙秘:04/01/08 10:38 ID:???
>>348
どっちが間違いか判定するから、構成だけでもうpしてみ。

350 :氏名黙秘:04/01/08 12:04 ID:???
内容的に同じだと相手に読みとれなければ間違いだ。
君の文章が悪かったんじゃないの?

351 :氏名黙秘:04/01/08 12:23 ID:???
>>348
一問目か二問目?
辰巳のどこの校?

352 :氏名黙秘:04/01/08 17:09 ID:???
優答って東京の人しか載らないの?

353 :氏名黙秘:04/01/08 21:56 ID:???
優答はいつもライブの曜日の人だけ。
7回目はそれ以外の曜日の答案からも選ばれているけど、
試験地見る限り東京本校の人しかいないね。

354 :氏名黙秘:04/01/08 22:05 ID:???
秘密録音、H12年判例の規範をそのまま使ったら「少し意味が分からない要件です」だってさ。
勘弁してくれよ全く。


355 :氏名黙秘:04/01/09 09:03 ID:???
俺も第1回2問目で取調受忍義務肯定しつつ、任意処分とかいたら
「肯定するなら強制処分だ」とか書かれたよ。
受忍義務肯定する説の多数派は任意処分説だと思うが。



356 :氏名黙秘:04/01/09 09:35 ID:???
いや、取調受忍義務を肯定すればほぼ必然的に強制処分だろう。
その後で事件単位の原則を適用するかどうかは争いあるけれども。

357 :氏名黙秘:04/01/09 19:03 ID:???
取調受忍義務肯定+任意処分説って、誰の説?初耳なんだが。

358 :355:04/01/09 19:33 ID:???
Cブックには
肯定-任意処分→団藤、高田
肯定-強制処分→吉田
否定-任意処分→平野
否定-強制処分→田宮
とある。

関連コラムがあるので以下に抜粋する。

ところで、受忍義務を肯定した場合、取調べを強制処分と解する事になるのでしょうか。
ここに、肯定説の論者は強制処分ではなく、任意処分と考えます。
なぜなら、被疑者には黙秘権が保障されているので、積極的包括的に黙秘権を行使して
当該被疑事件についての取調べを拒否することが出来るからです。・・・


359 :356:04/01/09 20:10 ID:???
成る程。ただ、もう廃れた説じゃないかなあ。
団藤・高田両先生ともすでに80歳を越えているわけだし。
今現役の先生で採っている人いる?
少なくとも355の言うような「多数派」とは思えない。

Cブックの学者名は少し恣意的な気がする。
受忍義務肯定+強制処分には松本・松尾・三井・渡辺先生
(出頭・滞留義務と表現する先生含む)とかがいるし、
実務もこれだろ?

360 :348:04/01/10 11:27 ID:???
遅レスですまん。
1問目です。
実質的挙証責任を負う事実の範囲を
刑罰権の存否及びその範囲を画する実体法上の事実
と書いたら
「それは厳格な証明の対象です」「立証責任の意味がよく解っていないようです」
と書かれた。
で、優等を見たら一番目ので同じこと書いてた。
じゃあ、なんて書いたらよかったのかと聞きたいです。

361 :氏名黙秘:04/01/10 13:07 ID:???
>>360
俺もあんたが立証責任の意味が分かってないんだなと思う。
刑事訴訟における立証責任は誰が負担するの?
証明方法はいかなるものによるの?
もう一回勉強汁

362 :氏名黙秘:04/01/10 14:18 ID:???
>>360
それは厳格な証明の対象です。立証責任の意味がよく解っていないようです。

363 :氏名黙秘:04/01/10 17:08 ID:???
>>360
俺もそれは添削者が正しいと思うな。
優等見てないけど、それで何のコメントも無しだったら、そっちのほうが問題だ。

364 :氏名黙秘:04/01/10 17:51 ID:cJKODmu6
@誰が
Aいかなる方法で
Bどの程度に証明するか
@〜Bは区別。

365 :氏名黙秘:04/01/10 21:35 ID:M8XvqjPt
当局はローラー作戦で隠匿されたハクビシンを探す一方、謝礼つきで情報提供を呼びかけるなど、処分の徹底に躍起になっている。


366 :aaa:04/01/10 22:40 ID:rszmOER8
憲法@の一問目・二問目の
おまいらの答案構成をうぷしる!

367 :氏名黙秘:04/01/11 01:34 ID:NP7kGfx+
7回目第1問、323条の得心文書としての特信性を否定しながら、
3号書面の絶対的得心状況の要件は満たすというのはちょっと・・・
と思うのは折れだけ?
取引の都度書きとめてて、通常虚偽の入る余地はない(解凍例)
のであれば、類型的な特信性も認められ、得心文書にあたるのでは?
逆に類型的な特信性すらなければ、絶対的特信性など認められる
はずもないのではなかろうか?
要求される特信性の性質は、根本的に異なるのですか?

368 :氏名黙秘:04/01/11 01:52 ID:???
憲法2問目ワケ分からん。

369 :氏名黙秘:04/01/11 02:39 ID:???
二問目どう書きました?

370 :氏名黙秘:04/01/12 11:07 ID:???
憲法2問目、書くこと大杉だろ。

371 :氏名黙秘:04/01/13 00:59 ID:???
>>367
言ってる意味がよくわからないんだけど、小問1では証拠能力肯定するよな。
小問2では、特信性肯定。何が問題なの?供述の情況的保証があるかどうかで示せれば
十分なんじゃないの?

372 :氏名黙秘:04/01/13 23:23 ID:???
答案に「お願い、もうやめて」って書いてきました。
わかんなかったから。

373 :氏名黙秘:04/01/14 20:59 ID:???
おこ

374 :氏名黙秘:04/01/14 22:35 ID:Pv44S0oX
LRAのあてはめがよく分からん。
たかが煙草売って(自販機もあるし)50万円の罰金、
量刑的に厳しすぎるとしてLRAに馴染まず、
とするのは間違いだろうか。


375 :氏名黙秘:04/01/14 22:39 ID:???
経済的自由権の消極規制でLRA?


376 :age:04/01/14 22:42 ID:Pv44S0oX
罰金50万円といえば、刑法210条クラス。
タバコ1箱で過失致死傷にはならない気もする。


377 :氏名黙秘:04/01/14 22:45 ID:???
>>375
そだな。LRAじゃないな。

378 :氏名黙秘:04/01/14 23:11 ID:???
>>377
別にLRAで説得できればいいんだろうけど。
まぁムリな話、無駄な話。
ただ、50万円の罰金は高いという説は一考に値する、
と思われ。

379 :氏名黙秘:04/01/14 23:14 ID:???
LRAや明白かつ現在は自動的に違憲になるから使わないのが吉。
合憲になったらあてはめがおかしいと言わざるを得ない。

380 :氏名黙秘:04/01/14 23:30 ID:???
合憲になったらおかしい基準などあったら背理だ。

381 :氏名黙秘:04/01/14 23:41 ID:???
しかし、そもそも合憲性判定基準なんて、結論ありきだと思う。
なので、あてはめてみて初めて結論が分かるなんて、
そんな基準あるなら判例も採用するんじゃない?


382 :氏名黙秘:04/01/15 00:32 ID:???
目的が正当か立方事実を検討しつつ判断する。
手段が目的達成のため必要かつ合理的か、利益考量しつつ判断する。

利益考量の匙加減で厳格にも緩やかにもなりうるんで、これが一番
汎用性が高いと思う。

383 :氏名黙秘:04/01/15 11:15 ID:???
>>380-381
お前ら馬鹿だろ。
芦部のキチガイ学説に毒されてるんじゃねえ。

384 :氏名黙秘:04/01/15 11:18 ID:???
>>383
俺はむしろ、380と381は芦部を皮肉っているように見えるんだが。

385 :氏名黙秘:04/01/15 19:27 ID:ec30b4xJ
単なる利益衡量の基準。これ万能。

386 :氏名黙秘:04/01/15 19:28 ID:???
■2004/01/13 (火) 愛の鞭
>>to 神戸校の人
だいたい、意欲も覇気も気力も感じられない。
あなたたちの敵は自分自身であり、この広い世界のはずです。
そこを隣に座っているような女性・喫煙者・事務員・・etcの
ことばかり、細かいところを突いてどうこうばかり言って。アホか?と。
違うだろう?と。本当の敵は試験と自分自身と広い世界なんだよ。と。
「今年の合格者はいないのか?」とか、
「自習室・答案練習会は昨年と同じメンツだね」とか。
そんなことばかり言っては、隣にいるような人のことばかり
どうこうと。東大・早大・慶大・・・といった東京の合格する人たちが
どれくらい必死でやってるか知ってるかい。
朝一に図書館に来ては、最後に帰るような人ばかりだよ。
そこを朝一に毎日来ている人を見ては「キチガイ」呼ばわりするところが田舎なので。
だいたいトークのレベルが低すぎる。それでは、まさに「井戸の中の蛙」。

広い世界に目を向けず、関東のレベルの高さを知らず、
小さくまとまってはウジウジと隣人批判を繰り返す。
関東の人が見れば笑いのネタでしかないな。
人のことをどうこういう前に。
「自分の身に近づいている」来年もここにいるかもしれない・・・
という危険を感じなさい。
このまま行くと、来年も同じメンツでしょうな。
来年も自習室に残った者は「死刑」というくらいの気持ちで。
自分の持っている全てを捧げて、闘うように。

http://www4.diary.ne.jp/user/400107/


387 :採点者:04/01/16 02:27 ID:???
刑訴8ー1
「違法性の承継」の話を「毒樹の果実」で書いてる人が結構いるんだけど、
自分ではなんとなくフィーリングで使い分けてきたから
受験生にどう説明・指摘すればいいかわからん。

「違法性の承継」と「毒樹の果実」の適用場面の違いって何?

388 :氏名黙秘:04/01/16 04:04 ID:???
>>387
一緒

389 :氏名黙秘:04/01/16 12:45 ID:???
>>387
よく通ったね。

>>388
正気ですか?

390 :採点者:04/01/16 15:54 ID:???
教科書に書いてあったよ。
まぁこれくらいでも合格はできるということで。

391 :氏名黙秘:04/01/16 17:01 ID:???
毒樹の果実の理論は一応証拠に使うけど、
学説によっては区別をしない人もいるし、判例も特に意識していない。
違う違うという奴は学者にはいてもいいが採点者にはいらない。
388の言うこともあながち間違っていない。
アメリカの法理なんだし、これが正しいなんて使い方はないよ。

392 :氏名黙秘:04/01/16 17:07 ID:???
刑訴7−2で接見指定せずに45分間言訳してる時点で違法としてる答案が
散見されるんだが、こんな厳しい説もあるのか?
遅延は出来の幅が大きくてしんどい・・・


393 :氏名黙秘:04/01/16 17:22 ID:???
いじじじじじじじ

394 :氏名黙秘:04/01/16 17:28 ID:???
3項のあてはめか但書のあてはめかどちら?

395 :氏名黙秘:04/01/16 17:33 ID:???
>>392

45分が違法かどうかは問題あるが、
石鹸指定を一定時間遅らせることは、
石鹸交通権の違法な侵害となりうる。
席巻してい権の制限の先達となり得るから。

45分がそれにあたるということを
初回の石鹸の特質に絡めて認定すれば
説得力はあると思う。


396 :氏名黙秘:04/01/16 17:41 ID:???
>>395
初回接見と絡められてる人はいない。
3項の「指定できる」って文言から書いてるような感じ。
かといって間違ってるとも言い切れないので困る。
まあがんがろ・・・

397 :氏名黙秘:04/01/16 19:04 ID:???
>>396

問題文に時刻が詳細に書かれていることからすると、
これに問題がないかという意識をもつ方が正解といえる。

これに何にも触れずに、いわゆる論点のみを書く輩より
優秀といえる。

45分の石鹸指定の留保を問題ないと考えるにしても、
この点が問題になりうるが、適法として、論を進めるべきではないか。

このような問題文にしておきながら、一切触れない模範解答のほうが、
どうかしているとも言える。

本問の事例を分析して、「論ずべき点」として、ピックアップした視点は
評価すべきと思う。

398 :氏名黙秘:04/01/16 21:50 ID:???
そんなことはないだろう。
何も触れていない模範答案が良くないというのには同意するけれど、
これに触れるのは3項但書の協議もなしに引き延ばしたという点に
絡めるのが一番論じやすく流れも良い。
わけの分からないところで論じてもそれを評価する必要はないと思う。

399 :氏名黙秘:04/01/16 23:31 ID:???
今回のカトシンの問題は2問とも考えさえる良問だと思った。
まぁ、一問目は典型論点なのかもしれないが、解説レジュメも含めてとても為になったよ。
模範答案も酔いでき。

400 :氏名黙秘:04/01/17 00:33 ID:???
>>398
キミに同感。

ただ、模範答案については「出題」した先生が書いていないし、
しかも、あの先生に限って2つ答案が添付されているし、
解説聞けば、一方の答案を批判しているし、わけ分かんない。
模範答案をここで俎上にあげるべきではないと思う。

401 :400:04/01/17 00:35 ID:???
「出題」→「御担当」ね。
「出題」は去年のことだった。

402 :氏名黙秘:04/01/18 00:40 ID:???
憲法で21点を取ってしまった。

教科書けんていの問題で、
小問3を、「検閲」を「検定」
と書いてしまったのだった。
それにしても厳しいな〜。

403 :氏名黙秘:04/01/18 00:40 ID:???
カトしんの2問目は構成で30分かかっちまった。

404 :氏名黙秘:04/01/18 01:14 ID:???
>>402
そりゃ厳しいね。21点なんてつけたこともないよ。

405 :氏名黙秘:04/01/18 01:21 ID:???
そこ以外は書けたのに?

406 :氏名黙秘:04/01/18 01:55 ID:???
>404,405
書けました。
納得いかないので木曜日に相談に
行ってきます。

407 :氏名黙秘:04/01/18 02:03 ID:???
相談より再添削がいいと思うけどね。

408 :氏名黙秘:04/01/18 02:14 ID:???
「どういうカンケー?」とか「解釈になってませんヨ」
なんて添削に中途半端にカタカナ使われるとチョームカツク。
しかも21点だし。
受験やめろってか。


409 :氏名黙秘:04/01/18 02:27 ID:???
せっかくなのでその添削者の名前を晒してみましょう。
どうせペンネームですし。

410 :402:04/01/18 02:27 ID:???
>407 
ありがとうございます。そうですね。最添削にします。
ちなみにもう一方の方は26点で、コメントには、
「この調子で今年合格して下さい」書かれてました。

おやすみなさい

411 :氏名黙秘:04/01/18 09:57 ID:???
ところで、みんなフルそれともハーフ?

412 :氏名黙秘:04/01/18 10:39 ID:???
俺はハーフ。
バイトの関係で時間がない。

413 :氏名黙秘:04/01/18 12:24 ID:vm+NH/gw
ニューハーフ

414 :氏名黙秘:04/01/18 12:33 ID:qFTi4i3C
なぜかセミナーの論文講座のスレだけ立ってないのか僕が探しきれていないのか、
わからないので教えてください。辰巳とどっちがいいですか?どうも添削者の質がこれ見た限り辰巳はよくないみたいだけど。

415 :氏名黙秘:04/01/18 12:44 ID:???
添削者の質なんてどこも同じだよ。いい人はいいし、そうでない人はそうでない。
それ以外のファクターで選んだ方がいい。

416 :採点者:04/01/18 12:46 ID:???
セミナーのスレあるぞ。よく探せ。
セミナーは非合格者もかなり採点してる。辰巳は合格者のみ。
そして、合格者の採点者は辰巳とかけもちだから、採点者の質だけなら辰巳のが良いと言える。
ただし、セミナーはコメント十行以上という制約がある。
この制約のせいで、あまり手抜きができない。
あとは好みの問題。
ちなみにレックも非合格者のスタッフ採点がかなりある。コメント適当。一番ひどい。
伊藤塾は最近の話は知らないけれど、非合格者採点あり、ただし、本名採点。
こんなところだ。

417 :氏名黙秘:04/01/18 12:50 ID:???
論文合格者な。どこでも口述落ちが添削の主力だ。

418 :氏名黙秘:04/01/18 13:00 ID:???
俺の知る採点者はレック、伊藤塾、セミナー共に論文落ちだよ。
直前答練は択一合格経験のある択一落ちが採点することもある。

419 :氏名黙秘:04/01/18 13:34 ID:???
択一合格経験の無い択一落ちが採点することもあるよ。
院生とか。

420 :氏名黙秘:04/01/18 13:48 ID:???
院生はやだなあ。研究者志望の人なんて外国語は読めて論文も書いてるけど、
特定事項以外は初学者よりひどい知識じゃないか。

421 :氏名黙秘:04/01/18 14:46 ID:???
来年からロースクール合格者が採点します。

422 :氏名黙秘:04/01/18 14:52 ID:???
院生は英語できる入門生なみです。

423 :414:04/01/18 15:08 ID:qFTi4i3C
415〜419  ありがとう!

424 :氏名黙秘:04/01/18 16:18 ID:???
憲法3回目の解説レジュメ、なにあれ?
オナニーとしか思えない。

425 :氏名黙秘:04/01/18 17:16 ID:???
>>424
もしかして、ローラーを最近始めたばかり?

426 :氏名黙秘:04/01/18 18:49 ID:???
>>425
初心者にはショックなんだろうねw

427 :氏名黙秘:04/01/18 19:28 ID:???
予備校の東錬でベテ気取ってもなぁ

428 :氏名黙秘:04/01/18 19:36 ID:???
またI塾生が辰巳に来て何か言ってるのか?w

429 :氏名黙秘:04/01/19 08:50 ID:???
ベテ気取るって、一回当たればわかることだよ。猛省汁!

430 :氏名黙秘:04/01/19 12:53 ID:6KQhJ55M
>>424
っつうか、ローラーの解説書なんて見るか?
フレッシュ(?)答案以外全部捨ててるよ。

431 :氏名黙秘:04/01/19 13:38 ID:???
>>430
俺もフレッシュ以外速攻で捨ててる。
答練の解説講義とか受けてる香具師って何を聞くんだろうと思う。

432 :氏名黙秘:04/01/19 14:46 ID:???
フレッシュ以外みない人が優秀な人とは思えない。
ちょっと怠けすぎ。謙虚さと地道さが足りないのも頭が悪いといえる。

433 :氏名黙秘:04/01/19 14:59 ID:???
解説無しコース???

434 :氏名黙秘:04/01/19 17:06 ID:???
憲法一回目について

一門目で、人格的生存に不可欠説にたったうえで、喫煙の自由を認めた
やしはいないか?いるなら、いかに当てはめて、認定したか教えて。
因みに、もれは人格生存説にたって、認めました。

二問目。いかにかいた?教育の自由を23条で認めると、26条で書くことが
なくなっちゃうし、26条で認めると、23条で書くことがなくなっちゃわないかな?

435 :氏名黙秘:04/01/19 17:23 ID:???
>>434]
俺は一般行為自由説で書いて喫煙の自由を認めた。
この論点は高校生の髪型の自由とかバイクに乗る自由を新しい人権として認めるのか
自説をきちんと確立しておく必要がある。
優答の中に人格生存説から喫煙の自由を認めているのもあるが、どうもしっくり来ないよね。
一般的行為自由説もどうかとは思うが、人格的利益説から喫煙の自由を認めるよりはよいかなという程度。
人格的利益説を採りながら喫煙の自由を認めるのは、そもそも人格的利益説の趣旨を没却してるのでは
あるまいか。。

2問目については、23条と26条は表裏の関係にあるので致し方ない。
いずれにしても、書くことは多いのであっさりと同じようなことを書くしかない・・・

436 :氏名黙秘:04/01/19 18:00 ID:???
スレ違いなのは承知の上ですが、
オープンスレ全然人いないのでここならとお聞きしたく…
オープン前期総合1回目の合推いくらか知りませんか?

437 :氏名黙秘:04/01/19 20:09 ID:???
>>436
わかってるなら、そんな質問しない方がいいよ。
今のところ、ここで見るしかありません。
更新されるまで待て。
http://www.tatsumi.co.jp/cgibin/20031215/open/seiseki/index.htm

438 :氏名黙秘:04/01/19 23:18 ID:???
>>434
俺はこの手の問題出たら、一般的自由説で書くけど、ある予備校の参考答案で見た
人格的利益説採りながら、喫煙の自由肯定する流れで書いてみたよ。

つまり、人格的利益説→とすると、喫煙の自由は保障されないとも思える。
→ただ、人格的生存に不可欠な権利たる自己決定権の保障を十全化するために
なお憲法上保障される余地がある・・・・。

佐藤幸治当たりが、憲法上の人権ではなくても、憲法上保障される余地がある
とか言ってて、その見解ベースなんだろうけど、個人的には戸波先生あたりの
一般的自由説から憲法上の人権ではないのに、なぜ憲法上の保障が及ぶのか?
って批判があるけど、その通りだよな。弁護士になって、憲法上の人権ではないが
なお保障される余地がある、と裁判で主張するの?w


439 :438 :04/01/19 23:39 ID:???
二問目は、書き方迷ったけど、23条と26条、21条っていう風に分けて書いた。
初めて88行目まで書いた。
あと、初めて成績優秀者でトップ10に入れた・・・。素直に嬉しかった。

440 :氏名黙秘:04/01/19 23:50 ID:???
一般的自由説の方が、すんなり人権制約の問題になるから書きやすいんだよね。
優秀答案は違和感があったな。喫煙は人格形成に不可欠か・・

441 :氏名黙秘:04/01/20 00:39 ID:???
まあ、人の迷惑を顧みない人格の形成には不可欠だ罠。

442 :氏名黙秘:04/01/20 00:49 ID:???
なぜ不可欠かきちんと説明できてないと
本試験ではヤバかったりして。

443 :氏名黙秘:04/01/20 01:01 ID:???
>>438
一般的自由説でいいんじゃないの。
パターナリズムの問題だし。そっちを厚く書くためにも。

>>440
ほんとだ。
パワーブックの答案のほうが、書きやすい。


444 :氏名黙秘:04/01/20 01:20 ID:???
>>439
すごいな、53点ぐらいか。
なれば、>>421が指摘するよう、
ロー生に採点されないようにすべく今年最終合格を目指そう!

それはそうと4回目を議論したく、
このスレに来たのだが。田口先生よ。

典型論点ながら1問目の構成、悩むべし。


445 :氏名黙秘:04/01/20 01:24 ID:???
構成で悩む、って意味不明 (w


446 :氏名黙秘:04/01/20 01:29 ID:y8MZu8NZ
あれはどういう奴なのか?

447 :氏名黙秘:04/01/22 05:20 ID:RGcabeTh
紺野あさ

448 :氏名黙秘:04/01/22 15:37 ID:RGcabeTh
やっぱり娘。は、こんこんだよね?

449 :氏名黙秘:04/01/22 15:47 ID:???
>>447-448
10時間たってもレスがないから自レスか。おめでてーな。

450 :氏名黙秘:04/01/23 11:48 ID:???
はは、自己スレばればれ。
漏れはお圭がいなくなったので、さびし。


さて、ローラー復習がんばろっと。

前期から受けてるど、後期はレベル高いね。

451 :氏名黙秘:04/01/23 13:19 ID:???
前期を受けるのは初学者だからなあ。

452 :氏名黙秘:04/01/23 18:47 ID:Zup83Ch+
選挙運動の規制の問題、なかなか良問だと思う。
あとは答練頻出(?)な問題が多いけど。

453 :氏名黙秘:04/01/23 18:51 ID:???
>>452

まあ、良問だろうけど(ry

454 :氏名黙秘:04/01/23 20:37 ID:???
総合成績表ってもうもらった香具師いるのか?????

455 :氏名黙秘:04/01/23 21:58 ID:???
一月下旬配布だよ。

456 :氏名黙秘:04/01/23 22:57 ID:???
憲法5回目、問題がなぁ…。

457 :氏名黙秘:04/01/24 03:46 ID:???
って典型じゃねーか。びびらすな。

458 :氏名黙秘:04/01/24 18:27 ID:???
中島せんせ・・・
著名な事件なんですからもちょい漢字の読みしっかり・・・
真顔で○○○っていうたびに笑いそうに

459 :氏名黙秘:04/01/24 23:17 ID:???
やなぎみさと?
しかし、あの問題で、肇に権利の内容を論じさせる
意味は何?情報後悔の問題なら意味あると思うが。
単なる論点潰しか?

460 :氏名黙秘:04/01/25 02:24 ID:???
憲法5回目、難しかった〜?

461 :氏名黙秘:04/01/25 02:31 ID:???
統治激むず。

462 :氏名黙秘:04/01/25 11:36 ID:???
3回受けずに問題と解説もらったけど・・・
すぐ捨てました。

463 :氏名黙秘:04/01/25 12:18 ID:???
大してできもしないやつにかぎってえらそうなことをいうんだよな。

464 :氏名黙秘:04/01/25 12:39 ID:???
やっぱ論文答練だけはWにしたほうがよかったか

465 :氏名黙秘:04/01/25 16:49 ID:???
3回目、出題意図はなかなか良いと思うけど。
名前載りますた。

466 :氏名黙秘:04/01/26 01:32 ID:PchSzYtW
判例変更の問題も住民投票も飽きた。

467 :氏名黙秘:04/01/26 01:34 ID:???
>>464
去年Wを受けてたけど、あちらの方が難しいよ。

468 :氏名黙秘:04/01/26 02:06 ID:???
辰巳とWはお互いぱくりあってるから似たようなもんだ。

469 :氏名黙秘:04/01/26 18:18 ID:???
加藤先生、素晴らしい良問をご出題賜り恐悦至極に存じます!!!!

ちなみに名前載りました。

470 :氏名黙秘:04/01/26 19:10 ID:x3HjkJ2N
直前期、どこの答練を受けるか迷っている。

471 :氏名黙秘:04/01/26 22:43 ID:998VI9/6
>>424
味気ないという意味だろうか・・・


472 :氏名黙秘:04/01/26 22:46 ID:???
あげ

473 :氏名黙秘:04/01/26 23:55 ID:???
憲法三回、カトシンにしては普通だったね。つうか、考えさせる問題でよかった。特に二問目。
名前載ったとかいってる奴いるけど、なんだかんだで嬉しいよね。おめ。

474 :氏名黙秘:04/01/27 01:50 ID:DJ8Mdq6y
3回目の第二問なんだけどさ、
合併義務付けを違憲としながら、
県またぎや飛び地や合憲ってしてもいいの??



475 :氏名黙秘:04/01/27 01:55 ID:???
>>474
どっちも違憲にしたよ。論理的にはそっちのほうが筋通ってるしな。
現場での理由付けは考えた。

476 :氏名黙秘:04/01/27 02:01 ID:???
飛び地の許可制は十分合憲になりうる。
合併義務付けとの対比を出すと美味しく点がいただける。

477 :氏名黙秘:04/01/27 04:04 ID:???
>439
教科書のやつ、いかにかいた?
もれも、
1、23と26条について
2、21条について
ってかいたら、
教育権の所在を26条個別の論点で書いてください。みたいな
感じで、論点おとしとみられ、24点ついちゃった。
俺的にはその話を23とも絡めてかいたつもりなんだけど。。。。

478 :439:04/01/27 13:30 ID:???
>>477
え、まじで?
確かに、参考答案は23条と26条分けて書いてたよな。
漏れは、26条を根拠に肯定。23条は根拠にならないと明確に否定したら、
ま、いいでしょう。というコメントついて、27点だったけど。
教科書検定で23条・・・。正直書いたとき思い浮かばず。

479 :氏名黙秘:04/01/28 00:11 ID:Dmj7rXmQ
義務付けるに「あたって」、飛び地となるときは許可を〜

なわけだから、本来付けを違憲とするなら、
飛び地の許可制については合憲とするのはおかしいだろう



480 :氏名黙秘:04/01/28 00:21 ID:Dmj7rXmQ
>>479
本来付け

義務付け


481 :氏名黙秘:04/01/28 00:23 ID:???
>>479
お前バカか、地方自治わかってるのか

482 :氏名黙秘:04/01/28 01:05 ID:sq2WCx/g
お前バカか、地方自治わかってるのか

483 :氏名黙秘:04/01/28 01:06 ID:???
、;、;、;

484 :氏名黙秘:04/01/28 01:07 ID:???
>>479
痴呆じじい

485 :氏名黙秘:04/01/28 01:09 ID:???
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー

486 :氏名黙秘:04/01/28 01:13 ID:???
>>479
ケツ出せ

487 :氏名黙秘:04/01/28 01:25 ID:???
        ∧∧
       (д`* ) 
       (⊃⌒*⌒⊂)
        /__ノ(!)ヽ__)

488 :氏名黙秘:04/01/28 10:41 ID:UT+vEOaN
ワラタ

489 :氏名黙秘:04/01/28 18:06 ID:???
カトシン担当は憲法は三回目だけですか?

490 :氏名黙秘:04/01/28 20:42 ID:???
yes

491 :氏名黙秘:04/01/28 22:12 ID:???
>>490
ありがとうございます

492 :氏名黙秘:04/01/29 02:02 ID:???
カトシン回だと受けなかったりするの?

493 :氏名黙秘:04/01/29 11:58 ID:???
>>492
むしろ逆でして解説を含めて興味があるのです。
全くの言い訳ですけど学部試験+ロー入試のおかげで憲法を
休んでしまいまして。

494 :氏名黙秘:04/01/29 16:00 ID:???
>>479
のは間違ってるの?合ってるように思うんだけど

495 :氏名黙秘:04/01/29 22:40 ID:???
飛び地の許可制のみ合憲とすることがおかしいというのは間違い。
全くおかしくない。

496 :氏名黙秘:04/01/29 22:56 ID:???
飛び地の許可制のみが問題となっているなら合憲でもおかしくないけど、
前提たる義務付けが違憲なら、飛び地について合憲としたって意味ないから変なんじゃない?

497 :氏名黙秘:04/01/29 23:21 ID:???
分けて考えないと問題にならないだろうが。

498 :氏名黙秘:04/01/29 23:22 ID:???
一言足りなかった。論理の整合性は取りながら分けて考える。
論理の整合性は激しく取れる。取れまくり。

499 :氏名黙秘:04/01/29 23:29 ID:???
3科目合計、奇数偶数ともに51点越えてた。
まあ、とりあえずよしとするか。

500 :氏名黙秘:04/01/29 23:42 ID:???
>>499
ハーフコースでも総合成績って出るの?順位も出るのかな?
出るなら、52超えるんだけど?多分。51以下取ったことない。煽りじゃなくて。


501 :氏名黙秘:04/01/30 00:13 ID:???
出るよ。10回以上でてればね。ローラーは52越えも結構多い。
別に煽りとは思わないけど、わざわざ煽りじゃないと言うあたり
自意識過剰でやなやつだな。ちなみにどこで受けてんの?

502 :氏名黙秘:04/01/30 00:57 ID:???
>>501
すまん・・・。関西でつ。
最近、点数関係では色々意見があったから・・・。気に障ったならごめん・・・。
そっか、ひとつ発奮材料として励みにするよ。

503 :氏名黙秘:04/01/30 02:18 ID:???
関西でハーフの52点以上の男は二人しかいないがな。

504 :氏名黙秘:04/01/30 03:47 ID:???
5回1問目の遊蕩28点を見れば、
94条は触れなくてもヨシ、ということやな。
採点基準、よく分からん。

505 :氏名黙秘:04/01/30 03:48 ID:???
↑4回の間違い

506 :496:04/01/30 04:42 ID:???
>>497
では具体的にはどういう風に?

飛び地の部分については合憲!としても、
前提の義務付け自体違憲なんだから、
全体としてこの法律は違憲ですよポシャって実際だったらなるだろ。
だからあんまり飛び地の合憲性うんぬん語ってもなぁってのが俺の感想。

だから俺は問題の出し方がヘタクソだと思ってた。

だけど問題が悪いとかじゃなくて、
この問題のもと論理の整合性を激しく取れまくるところを見せて欲しい。

507 :氏名黙秘:04/01/30 18:12 ID:???
超成績優秀者の俺が2chごときであほどもに知恵を教授する価値を
どこに見出せばいいか分からん。教えてやってもどうせあほはあほだろ。
万が一この問題が本番で出てあほが答えてみろ。あほが法曹になってしまうぞ。
国家法益が害される。だから自分で考えろ。ヒントは既に与えた。

508 :氏名黙秘:04/01/30 23:42 ID:???
>>507
くさいよお前、オナニーならよそでしな。

509 :氏名黙秘:04/01/31 22:05 ID:???
>>507に座布団一枚!バカウケ。


510 :氏名黙秘:04/02/01 01:02 ID:???
>>509
ごめん。わからん。縦読みじゃないよな??

511 :氏名黙秘:04/02/01 13:49 ID:???
超ど万国

512 :氏名黙秘:04/02/01 19:10 ID:???
事務所に借地借家法の適用はないですよね?

513 :氏名黙秘:04/02/01 19:14 ID:???
>>512
ないわけないだる

514 :氏名黙秘:04/02/02 18:49 ID:???
自宅兼事務所の場合は?

515 :氏名黙秘:04/02/02 19:18 ID:???
>>514
だるる

516 :氏名黙秘:04/02/02 21:27 ID:???
ろーらーのせいせきゆうしゅうしゃのうちどれぐらいがさいしゅうごうかくする
 のかおせーてくれ。

517 :氏名黙秘:04/02/02 23:55 ID:???
とりあえず、俺は成績優秀者の常連だったけど落ちた。

518 :氏名黙秘:04/02/03 00:00 ID:???
民法1回第1問

Aの土地を差し押さえられるの?差し押さえても権能なき社団に対抗できんの?
わかんないよーう

519 :氏名黙秘:04/02/03 00:25 ID:???
採点者にすごい誉められてるのに、点数が26点。
27〜28はどうやったらつくの?

520 :氏名黙秘:04/02/03 01:07 ID:???
俺も成績優秀者載らないことはほぼないけど、択一二連敗。
>>519
28は後期でカトシン回に一度記録しただけだけど、俺は難しければ難しいほど点数がよい。
みんなできてなかったんだな。27つくときも割と見たことない問題のとき。
26のときは、よくある問題。みんなできてるんだよ。
でも、26つくってことはその問題に関しては書き負けてないって合格者が言うんだから、
答練で27、28をとる必要はないかと。


521 :氏名黙秘:04/02/03 01:42 ID:???
そりゃたまには27や28も取れる方がいいよ。
ただローラーは典型論点だし、差が出にくいんだよ。
そういう意味ではそんなに気にしなくてもいい。
俺は書けたと思った答案の3通に1通が27点、28点ならよしとしてる。
逆にちょっと失敗したと思っても25点に留めてる。

522 :氏名黙秘:04/02/03 01:58 ID:???
禿げ同。
できなかった問題でも25くらいの評価得られるほうがいい。
521は普通に合格するレベルの人だと思う。

523 :氏名黙秘:04/02/03 14:10 ID:???
うまく書けなかったときは22点とか付くんですけど、これってアボーンですか?

524 :氏名黙秘:04/02/03 14:39 ID:???
択一論文ともに受験暦一回のヴァカ手の俺も思うに
一つのホムーランよりも12通のBの方が受かる。

525 :氏名黙秘:04/02/03 14:41 ID:???
Bってえと、とうれんでは何点くらいだ?24?25?

526 :氏名黙秘:04/02/03 14:54 ID:???
24点のつもり。
だからCも入るのかな?
辰巳の合格者講義の論文解法の探求?のパンフにも書いてあったけど、
上の点はつきにくい一方で下の点は20点以下が結構つくみたいだし、
合格者の最低総合点が140ちょっとがそのくらいとあった。
分かりきったことなんだけど、一つの得意科目よりも六科目穴のない学力をつけること
大学受験で得意の数学ばっかりやってて社会で大失敗したアフォな経験をもつ俺は
これを忘れずに答練を受けてる。
去年刑法山口にはまりかけたんだけど、危なかった。
長文駄文スマソ

527 :氏名黙秘:04/02/03 21:07 ID:???
採点者としてはローラーの24点は本試験ではかなりヤバイ答案のつもり。
25でCかDくらいかな?

ついでに28ってのはもう突っ込みどころのない完璧な答案にしか付けない。
ちょっとでもイマイチなところがあれば27以下になる。
28と27の間には結構差がある。かも。

逆に27と26の上位は差はない。人数割合が決まってるから、しょうがない
から差を付けてるけど、採点者によって逆になったりするだろうなと思う。


ローラーだと2通で51点をキープするぐらいが目標になるんじゃないかな。
両方25点以上で。

528 :氏名黙秘:04/02/03 22:03 ID:???
ちなみにB12通ってうからんよ。六科目Bの奴も落ちてるからな。

529 :氏名黙秘:04/02/03 22:29 ID:???
なるほど参考になります。
常に25点はキープを心がけます。

530 :氏名黙秘:04/02/03 23:21 ID:???
>>527
総合で50超えてるようだと、今年見込みありますか?


531 :氏名黙秘:04/02/03 23:49 ID:???
>>528
B2通だとAになりそうな気が

532 :氏名黙秘:04/02/04 08:29 ID:YAqxCoQk
俺はAとB4つとCで、1500位ですた。

533 :氏名黙秘:04/02/04 21:04 ID:???
ローラー答練で出てくる問題は本試験と比べるとやっぱりかなり簡単なんですか?
たとえば民法一回の2問目の461条の保証の問題なんか見たことなかったんですけど・・
ちなみに基礎講座終了程度のあまちゃんですが・・

534 :氏名黙秘:04/02/04 21:14 ID:???
出題講師による。1回目の中村博はいつも典型問題か、簡単な問題を出す。
中村出題の問題で24点以下だと、明らかに勉強不足(これは本人が解説で
いうこともある)。まあ次回出来ればいいんだけどね。


535 :527:04/02/04 22:12 ID:???
>>530
今の時期で50点なら全く問題無いと思います。
もちろん、そのままの力で本試験に挑んだら合格は厳しいので、これからきっちり勉強
すればってことですが。

536 :氏名黙秘:04/02/05 01:08 ID:???
>>535
ありがとうございます。決して慢心せず、努力します。
それと、ローラーって割と論点書かせたい問題が多くて(カトシン除く)、
必ずしも本番の問題とは合わないかな?って思ってるんですけど、
自分は答練というのは限られた時間で二通の答案を仕上げる練習だと思ってるんで、
あんまり問題の質云々は気にする必要はないのでは?と思うのですが、ダメでしょうか?

537 :氏名黙秘:04/02/05 12:02 ID:LpyOBCX4
山本先生が、柳澤君の事を「奴は弁護士に向かないんだよ」と
カトシンに言ってるのを聞きました。
カトシンは黙っていました。
カトシンは人の話をよく聞くし、意外とモラルがある。
去年モニターをしてて感じましたん。

538 :氏名黙秘:04/02/05 12:23 ID:nN5qTlNK
>>536
論点をローラーのようにつぶしていく
それがローラー答練のテーマです。

539 :氏名黙秘:04/02/05 12:32 ID:/Eq/6V7F
再伝聞みたいな日本語だ。あ、ちょっと違うか。

540 :氏名黙秘:04/02/05 13:01 ID:LpyOBCX4
毎回優秀者に乗ってても落ちる人っているもんね。
こっちは勝手に名前覚えちゃって木下君とか牧さんとか呼んでるよ。
今年度は後藤君とスナオ君がオキニ

541 :氏名黙秘:04/02/05 13:02 ID:LpyOBCX4
ちなみに八木って苗字の合格者がやたらと多くて判別しにくい


542 :氏名黙秘:04/02/05 13:23 ID:/Eq/6V7F
そういう人の中から合格者が出ていくのも事実なのだが。

543 :氏名黙秘:04/02/05 13:45 ID:???
>>541
合格者を判別してもしょうがねえべ。

544 :氏名黙秘:04/02/06 19:44 ID:???
民訴の時にすげー丁寧な添削をしてくれたMさん、憲法の時は普通の量だった・・・
面倒くさくなったんだな。わかってはいるが、なんか寂しい。

545 :氏名黙秘:04/02/06 20:14 ID:???
そうそう

546 :氏名黙秘:04/02/06 22:04 ID:???
割り込み失礼します。現行司法試験受験生のみなさまにお知らせします。

衆議院議員である彼らに我々、現行試験受験生の要望・意見を聞いてもらいたいと思います。
要望内容は2006年の現行試験合格者枠を1000人に増やして欲しいということです。

彼らは議員だから、我々に意趣返しをするおそれもないので、気軽に要望して下さい。
できるだけ人数が多い方が(圧力が強い方が)意見が反映されます。
中でも枝野議員は民主党の中でも発言力を持った議員です。民主党も議席を伸ばし、
要望の内容にも正当性がある以上、与党も無視はできないのではないでしょうか。

枝野幸男http://www.edano.gr.jp/access1.html

中村てつじmail@tetsu-chan.com

とりあえず要望書きやすいように、要望の理由を書いておきます。

@ロースクール1期生の人数が少ないため、現行と比較して異常に倍率が低くなり不公平。
新司法試験1回目の人数は、法科大学院既習者の人数が確定する前に定められたものであり、
倍率が低くなったという現状に鑑みて、正当性はなくなった。

A経済的な理由からロースクール進学を諦めた者もいる中で、新司法試験
を受験できるものとできないものとの間に、法曹になれる確率が著しく違ってくる
ことは、問題がある。

詳しくはhttp://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067878546/l50 で



547 :氏名黙秘:04/02/07 23:50 ID:???
民法4回目第1問
判例と同様に、他人の物として論じれば良いのでは?
第2問
あてはめ次第で結論がどちらにもなりうる問題なんだから、
そこに着目した解説講義をやって呉。
有益費に関する判例の射程は、必要費にも及ぶかとかもな。
無理か?

548 :氏名黙秘:04/02/08 00:48 ID:???
無理

549 :氏名黙秘:04/02/08 01:13 ID:???
今日民法一回目受けたけど、二問目の小問2と3知らなかったw


550 :氏名黙秘:04/02/08 18:33 ID:???
証文3は少なくとも典型だね。
もれは証文2をしくった。
全然総則の範囲ちゃうやん。
でも、この時期だからああ言うのも致し方ないね。
おたがいがむばろう。

551 :氏名黙秘:04/02/08 20:01 ID:???
民法3回受けてきた。書くこと多過ぎだよ・・あ〜つかれた。

ところで、今日返ってきた民法1回、採点者に「だから?」って書かれた。
もっと言い方選べよ。

552 :氏名黙秘:04/02/09 00:20 ID:N7OMZwQD
おつかれ

553 :氏名黙秘:04/02/09 00:22 ID:???
>>551
桑原という採点者ですか。

554 :氏名黙秘:04/02/09 00:26 ID:???
>>550
小問3なんて、さっぱり知らなかったから、なんの迷いもなしに、
契約遡及的に消滅→支払った100万円不当利得→この債権167条1項で10年
→本件七年→よって認められる

今日復習して、あー、考えてみれば取り消しと返還請求って理論的は別物かあって
知った・・・。こんなことではヤヴァ否

555 :氏名黙秘:04/02/09 00:29 ID:???
>>551
ま、受かったら復讐しようや。
漏れなんか、「そうなんですか?」と書かれたことあるぞ。
あと、憲法人権のあてはめでまさに政治的思想が反映するところで、
「そうですか?甚だ疑問です」。共産党員は氏ねと思った。

556 :氏名黙秘:04/02/10 04:14 ID:???
民法一回目の問題にもあったけど、
連帯保証人に催告・検索の抗弁権がないってことに関して、
検索の抗弁権って催告の抗弁権を行使してからするものでしょう。

だったら検索の抗弁権について書く必要がどうしてあるんだろう?

557 :氏名黙秘:04/02/10 12:30 ID:j9eLkGVx
択一やばいぞ

558 :氏名黙秘:04/02/11 00:13 ID:B6kXb6JW
解説頼む

559 :氏名黙秘:04/02/11 00:15 ID:???
俺なんか、最後に「まあ、いいでしょう。」とだけ書かれて25点だった。

560 :氏名黙秘:04/02/11 07:36 ID:???
どこがいいのか書いてくれないと添削の意味ないよね。


561 :スレ違うけど:04/02/11 12:27 ID:???
一番ひどかったのが、LECの直前かな。
1P,2P、何の印もなし。3Pに、大きな○で24点、コメント1行。
再添削も拒否された。これ、2分位で採点しただろ?

562 :氏名黙秘:04/02/11 12:52 ID:???
>>559
たまに、こっちは金を払ってわざわざ採点してるという事実を忘れてる採点者がいるよね。

563 :氏名黙秘:04/02/11 19:00 ID:???
ロ-ラ-ってレベル高いの?


564 :氏名黙秘:04/02/12 00:14 ID:???
やまだ@なごや

565 :氏名黙秘:04/02/12 01:20 ID:???
相変わらず典型論点を縦積みしただけでむやみに書くことだけは多い答練ですかローラーは。

566 :氏名黙秘:04/02/12 13:55 ID:T2ZFwRYO
それがローラー

567 :氏名黙秘:04/02/15 00:04 ID:???
今日民法三回受けたけど、書くこと多いな。疲れた。

568 :氏名黙秘:04/02/15 00:35 ID:6RIPxEEU
ほとんど、筋トレ状態ですか?

569 :氏名黙秘:04/02/15 12:06 ID:???
民3ってどんな出題だっけ?

570 :氏名黙秘:04/02/15 16:12 ID:???
今から4回目受けてきます

571 :氏名黙秘:04/02/15 17:48 ID:rhD7z8S7
このスレ、書き込みがあるときと無いときの差が激し杉

572 :氏名黙秘:04/02/16 12:38 ID:???
民法5回、2問目、脂肪。

573 :氏名黙秘:04/02/16 13:22 ID:???
>572
同じく脂肪。出していない人や途中退室もいつもよりいた

574 :氏名黙秘:04/02/16 23:48 ID:eZ4qRl3h
河村クラス受けてるけど、良くない答案のこきおろしが笑える。容赦なし。
しかしあんな答案で24点とかつくのか、と思う。

575 :氏名黙秘:04/02/17 00:09 ID:???
そしてそんな答案よりはうまくかけたと思ってるのに23点とか取ってる漏れ

576 :氏名黙秘:04/02/17 00:17 ID:???
筋の通ってる答案にはちゃんとそれなりにつけるよ。

577 :氏名黙秘:04/02/17 01:53 ID:???
受講者は自分の知ってる論点に引っ張り込んで問題を誤読してしまうことがあるけど
採点者も自分がしたい批判に引っ張り込んで答案を誤読することがあると
今日返ってきた答案を見て思った。
(たまたまこのスレに書き込んだけど、どこの予備校のどの答練とは言いません)。

578 :氏名黙秘:04/02/17 10:00 ID:???
誤読されにくい文章を書くのも訓練すべき技術だと漏れは考える。
いやマジで。

579 :氏名黙秘:04/02/17 13:33 ID:LfgSEKfi
採点者のレベルの問題はあるな。

580 :氏名黙秘:04/02/17 14:20 ID:5xjJnrbz
おいおいセミナーの機関紙によると、Gとって合格してるやついるよ。

581 :氏名黙秘:04/02/17 16:33 ID:???
>>579
嫌な思いでもしたん?

582 :氏名黙秘:04/02/17 16:41 ID:???
>>580
マジ?科目は分かる?

583 :氏名黙秘:04/02/17 18:16 ID:???
丙では?

584 :氏名黙秘:04/02/17 18:38 ID:???
58期スレによると2個Gがあっても合格した人もいる。

585 :氏名黙秘:04/02/17 19:22 ID:???
Gでも20、21点くらいのGで他の科目挽回したんだろうか。

586 :氏名黙秘:04/02/18 01:01 ID:???
G2個でもG3個でも受かるよ。まじで。
その代わり全Aでも落ちるよ。これもまじで。

587 :氏名黙秘:04/02/18 01:27 ID:???
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   'i、               _,,----,,,,、
    .ヽ            ,,,,,二     `゙'ヽ、
     'b、       .レ‐'''''ヽ,  ゙゙゙゙゙"' ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    .!ご゙゙゙゙'""'''''''''''''"    ゙l      ゙l、    <  >>AAAGGG AHOCA!
     ゙''゙l|2ニ,,-,,,,,_      \      ゙l, ,--、  \______________
       .゙|i、 `゙゙'''''レニニニ',"",,r"      ゙l.(′ `'-,
        从--‐'}     ̄`      `゙゙゙゚゙^'ッ,, ,/`
        ゙l,'|i、  l                 ,,,i´ ″
        `'〜、|                ヾ^ ゙l
           │               │


588 :氏名黙秘:04/02/18 22:19 ID:???
民法4回の第1問なんだけど、参考答案の86〜88行は省略して、附合してしまった立木の費用償還請求を論じるべきじゃないかと思うんだけど、どうなのかな?
あれじゃ甲乙間の利益のバランスがとれてないと思うんだけど。

589 :氏名黙秘:04/02/18 23:18 ID:???
588について、費用償還請求→償金請求(248条)に訂正です。
どなたかレスお願いします。

590 :氏名黙秘:04/02/19 08:01 ID:???
>>588
そもそも附合していないから(56行目)、248条適用の前提を欠くと思う。

591 :氏名黙秘:04/02/19 15:45 ID:???
>>590
条文の文言どおりに考えればそうなるね。
でも甲の乙に対する立木の時価相当額の不当利得返還請求は出来るよね?
それで乙の甲に対する同請求と相殺ってのが公平だと思うんだけど。

592 :氏名黙秘:04/02/19 20:21 ID:???
>>591
不当利得の返還請求も無理だろ。乙は立木ごとXから購入しているんだから、
立木の代金はきっちり払っている。つまり乙には「利得」がない。

593 :氏名黙秘:04/02/19 21:13 ID:???
かとしんって論文講座とかもってないの?
この前の授業でいいなっておもったんだけど。

594 :氏名黙秘:04/02/19 22:14 ID:???
>平賀健太・元札幌地裁所長が死去 長沼ナイキ訴訟で書簡
まだ生きてたんだ・・・

595 :氏名黙秘:04/02/19 23:34 ID:???
>>593
今はやってないけどヤフオクで過去問講義のカセットが常時でてるよ

596 :氏名黙秘:04/02/20 04:32 ID:???
>595
どうもです!辰巳って担当講師別に授業がすごい少ないですよね。
もっと講師で選べるといいのに

597 :氏名黙秘:04/02/20 15:20 ID:???
>>592
それじゃあ甲は泣き寝入りするしかないってこと?
前段と後段でそんなに極端に結論違っちゃっていいのかな?
乙は本当に立木の代金も払っているのか疑問だけど。。。
まあ仮に立木の代金も払っていたとすれば不当利得は認められないね。
それでも甲の植林により山林の価値が増加しているから有益費償還請求(196条2項1項本文)は出来るよね?

598 :氏名黙秘:04/02/20 20:29 ID:???
>それじゃあ甲は泣き寝入りするしかないってこと?

なわけねーだろ。Xに709条、更に立木代金につき704条に基づき請求が出来る。
どうして甲と乙の間だけで利益を調整しようとするかなー。

>乙は本当に立木の代金も払っているのか疑問だけど

正気か?

>有益費償還請求

乙は立木の代金をXに支払っているんだから、これを認めると立木代金の
二重払いになる。不可。
論理的にも、附合を認めず、あくまで立木と山林を別個の不動産として扱う
本問では、立木の存在は山林それ自体の価値を変動させない、として請求を
認めるべきでないといえるだろう。

とにかく、甲はXにいろいろ請求すればいいんだよ。無理して乙に
払わせようとすると、かえって不合理な結論になる。

599 :氏名黙秘:04/02/21 00:19 ID:???
>>598
Xに請求できるのは当然のことだよ。
でもXの所在がつかめない場合はまったく救済手段なしってこと?

>論理的にも、附合を認めず、あくまで立木と山林を別個の不動産として扱う
本問では、立木の存在は山林それ自体の価値を変動させない、として請求を
認めるべきでないといえるだろう。

これってほんとに論理的なの?
別個の不動産と扱われて立木に甲の所有権が認められるなら話はわかるけど、
立木は乙の所有なんだよ?
それでも山林の価値を変動させてないっていえるのか甚だ疑問なんだけど。。。

>とにかく、甲はXにいろいろ請求すればいいんだよ。無理して乙に
払わせようとすると、かえって不合理な結論になる。

そうかな?
立木は年月が経てば経つほど成長して価値が上がるものだよ。
そしてその価値の上昇の利益を受けるのは所有者である乙なんだから、
乙に対して請求するのもありだと思うんだけど。
本問はたまたま甲が乙名義に気付いたからいいけど、
気付かずにそのまま立木の手入れを続けていた場合もXにしか請求できないとするのは公平でないんじゃないの?



600 :氏名黙秘:04/02/21 00:30 ID:???
日蓮よりローラーの方がよかったんかいなぁ

601 :氏名黙秘:04/02/21 00:32 ID:???
>>599
傍観して見てたけど、ま、お前が必死で考えるのは
将来甲側の弁護士になる可能性がある人間としてはいいんじゃないの。






残念ながら受験生としての資質には欠けることになるがな。
結果的に甲側の弁護士にもなれないという不憫さ。

602 :氏名黙秘:04/02/21 00:53 ID:???
ていうか、揚げ足取りにしか見えないんですけど。
次から次へと思いつきで仮定を設定して、いったい何がしたいんでしょうかね?


603 :氏名黙秘:04/02/21 01:24 ID:???
日蓮でも変な奴がいたな。仮定しまくって変な問題設定しちゃうんだよ。
こういう風に考えればこういう問題設定はありだと譲らない。
そういう風に考えることがそもそも異常だといっても理解できない。
たまーにそういう受験生っているみたいだな。
そういう事実認定の部分は言い争っても意味がないのに、
自説にこだわっちゃうんだよな。
多分、こういう性格の奴なんだよ。悪い奴ではないのかもしれない。
実は俺の知り合いもこんな性格で、変な事実認定をするが故に
論文で致命的なGをとることがしばしば。4年連続論文落ちだ。
法律は常識の学問だから他人と考え方が違うことを認識したときは
自分の思考を変革させることが受験生としては大事だ。
新しいことを考えるのは受かって実務家になってからか、
学者にだけ許される行為なんだよ。

604 :氏名黙秘:04/02/21 02:03 ID:???
事実認定という言葉はちょっと気にかかるな。
むしろ、出題意図から逆算して問題文の事実を把握すべきということだろう。

605 :氏名黙秘:04/02/21 02:19 ID:???
その辺の言葉遣いはどうでもいいや。
ただ俺は、実務家の事実の認定を適切に行わなければならないのと同様、
受験生としては問題の認定を適切に行わないといけないと思ってる。
問題文の事実の把握も一種の事実認定だと思うが、
ま、正しい言葉で言うとするならば問題認定か。

606 :氏名黙秘:04/02/21 19:17 ID:???
久しぶりローラー(民8)受けた。

てがうごかん


607 :氏名黙秘:04/02/21 22:59 ID:g7ySZTUv
なんか色々いわれてるみたいだけど、
おれは問題文をそう読んだわけではないよ。

みなさんは甲の利益保護をどう考えてるの?
まああの問題はいかにも論点つぶしのローラーって感じの問題だから、
論点だけ吐き出しときゃいいのかもしれないけど、
そんなの面白くもなんともないし、そんなんで本試験で評価されるわけがない。
当事者の利益のバランスをいかに図るかが
実務化登用試験としての司法試験で要求されていることだと思うけど、
あの答案例ではそれが成功しているとはいえない。
あれでいいっていう人は「受験生」にはふさわしくても実務家には向かないんじゃないの?
おれはあくまで甲の利益も考慮していきたいから、
そういう意味ではおれは「受験生」としての資質にかけているのかもね。


608 :氏名黙秘:04/02/21 23:04 ID:g7ySZTUv
、「仮定に仮定を重ねて」とか言われてるけど、
あらゆる場面を想定して自分の立場を確立するのが法律家としてのあり方なんじゃない?
一つの場面のみで自分の理論的立場を決めて、
少し事例が違ったらその理論を修正しなければならなくなるなんて、
それこそ場当たり的で何の説得力もない「理論」だと思うけどな。

改めていうと、甲の利益を考慮することでなんでそんなに批判されるのか、
全く意味がわからない。
とりあえず、批判されたことを「理論」的に再批判することにする。
後段では附合していないから248条適用の前提を欠くとかいった人がいるけど(<<590)、
そもそも附合を否定した趣旨はどこにあったのかを思い起こしてほしいな。
その趣旨は甲を保護することにあったはず。
甲を保護するために附合を否定しとというそもそもの趣旨を看過し、
附合が否定されているという結果のみに着目して、
償金請求を認めないという不利益を甲に課しているという事実に気がついているのかな?
気付いているとして言っていたのなら、法律家としての資質を疑わざるを得ない。
それこそ論理矛盾として捉えられかねないんじゃないの?
それがなぜ「論理的」といえるのか甚だ疑問だといったのに、
それについては何の答えもない。。。


609 :氏名黙秘:04/02/21 23:15 ID:g7ySZTUv
まあ、請求を認めるか認めないかは立場によって変わるから、
認められないとすることも俺は当然ありだと思う。
だが、そもそも甲の利益への配慮を答案上に表現することなしで済ますのはどうかと思う。
248条の適用を欠くと思うなら、その点を答案上に表現すべきだと思う。
もっとも、問題を見て償金請求をはじめとする甲の保護手段が思いついていたらの話だけどね。

ちなみに、優答で添削者の一人が償金請求について書いたほうがいいみたいなことコメントしてたよ。

610 :氏名黙秘:04/02/22 01:04 ID:???
附合が否定されたから248条の直接適用はできないとしても、
立ち木所有権を対抗できないことで附合したのと同じ結果が生じていることから、
248条の類推は認められるでしょ?

611 :氏名黙秘:04/02/22 01:59 ID:???
何かよく分かりませんが甲の利益を配慮してエビフライ置いておきますね。


              ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
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              `"゙' ''`゙ `´゙`´´´


612 :氏名黙秘:04/02/22 02:56 ID:???
自分は有益費償還請求権を甲に認めてあげました。
「自分なりに考えられています」というコメントがつきました。
248条の類推が認められるなら、その方が妥当かもしれませんね。
もっとも、自分は242条但書が出てこなかった初心者(今年初受験)なので、
参考にはならないと思います。
>>588以下、勉強になりました。ありがとうございました。

ところで素朴な質問。
民法6回から立て続けに同じ論点が出てきてるんですが、
今年のヤマなんでしょうか。
しかも書けない(時間が足りない)ので結構ゲンナリです。
インプットされる知識の量が増えるにつれて、答案構成に迷いが生じ、
結果として時間切れで書きたいことが書ききれなくなる・・・
こんな経験をされたことのある諸先輩方がいらっしゃいましたら、
良い対処法を教えていただければ幸いです。

613 :氏名黙秘:04/02/22 09:57 ID:???
 ローラーの民法の問題が本試験と違うことぐらい認識しといたほうがいいぞ。
 論点の数では本試験の倍あって、現場思考はゼロ。知識があるべテにのみ有利。
 俺は憲民に関しては予備校答練に流されず基本書・百選・過去問を徹底的に
 分析しとるわい。

614 :氏名黙秘:04/02/22 15:24 ID:???
>>613
ほんとに本試験とは違うよね。
ローラーでは論点吐き出しときゃとりあえず合格点はつくけど、
本試験はそうじゃないからね。
知識がついて考えることしなくなったら本番はなかなか厳しいよね。

615 :氏名黙秘:04/02/22 16:23 ID:???
>>612
242条但書が出てこなかったのは今回は仕方ないよ。
この問題を機に理解すれば何の問題もないと思う。
有益費償還請求を認めることはいい姿勢だと思うよ。
あとはこれから正確な理解に基づいた知識を身につけていけば、
合格は近いと思う。

がんばりましょう!

616 :氏名黙秘:04/02/22 16:23 ID:???


617 :612:04/02/22 16:41 ID:???
>>613
なるほど。
どうりで時間が足りないわけですね。
知識が十分にインプットされてないので、コテコテの典型論点以外は、条文から解き起こして書いてる状態なので・・・。
直前期の答練とかだと、本試験に近い形になるのでしょうか?
>>615
ありがとうございます。ガンガリます。

618 :氏名黙秘:04/02/22 18:53 ID:???
>613
でも、ローラーの問題くらいすらすらとけないと、本試験も
死亡っていうふうにはなりませんか??

619 :氏名黙秘:04/02/22 20:05 ID:???
民法7回、体育会系の問題は勘弁して欲しい。
書いて書いて書きまくる、思考能力は一切使わない。
書いててアホくさくなってきたよ。

620 :氏名黙秘:04/02/22 21:37 ID:UbwhkDuY
ワラタ

621 :氏名黙秘:04/02/22 21:51 ID:???
民法6回目脂肪

622 :氏名黙秘:04/02/22 21:59 ID:???
民法五回目見たいのみんな嫌いなのかな??
脂肪って行ってる香具師何人かいたけど、俺はかえって失敗しにくいからああいうの好き。


623 :とある採点者:04/02/22 22:05 ID:???
>>613
その認識は、ちょっと違うと思います。

例えば、民法3一問目。
「AはCに対して甲の引き渡しを請求できるか」と問題提起している人の多いこと。
現場で何も考えてないんだな、と思う。違和感感じないのかと。

確かに全体のレベルが低いから、>>614の言うように論点吐き出してあるだけでも
そこそこの点付けるけど(付けざるを得ないけど)、現場思考がゼロってわけじゃない。

もうちょっと現場で考えて、問題に合わせて書く練習をして欲しい。

624 :氏名黙秘:04/02/22 22:32 ID:???
長谷川さんよ、あんた、丁寧にコメントしてくれるのはありがたいんだけどよ、
ほとんど読めねえんだわ。字が汚くて。

625 :613:04/02/22 23:41 ID:???
>>623
 認識が違うといっても、論点てんこもりで全部吐き出してたら現場で考える
 時間がないと言ってるんだけど。

 つまり、私が言いたいのは、論点を1つぐらい少なくしていいから、その分
 応用的な部分やあてはめ、問題提起を現場で工夫して考える時間をくれと
 言っているのですが。

 ま、日曜答練も受けてるのでローラーにそこまで求めるつもりはないけど。

626 :氏名黙秘:04/02/22 23:43 ID:???
>>623
問題文教えて

627 :氏名黙秘:04/02/23 02:06 ID:???
民法6回目
本当に、これが本番で出ると思って作成したのかと。


628 :氏名黙秘:04/02/23 02:16 ID:???
>>624
まあ名指しはやめとけ。

629 :氏名黙秘:04/02/23 09:27 ID:???
>>627
途中答案で出したよ。

630 :氏名黙秘:04/02/23 15:50 ID:zRVvWrgo
民法6回目2問なんだけど
法定利率以上の賠償は取れないんじゃないの?

631 :623:04/02/23 22:10 ID:???
>>625
それもちょっと。
論点てんこ盛りったって、殆ど典型でしょ?
このレベルなら事案と論点の把握くらいは5分くらいで出来なきゃ。
で、その上でせめて10分くらいはかけて応用部分を考えてくださいな。

各論点の論証を分厚く書く必要はないよ。2頁から3頁で十分。
沢山書かなきゃいけないから時間がないってのは、それこそ本試験とずれてる。

632 :氏名黙秘:04/02/23 22:58 ID:???
民法と刑法って、本試験の方が書くこと多いだろ。

633 :氏名黙秘:04/02/23 23:09 ID:???
論点転子守りの答練で2〜3ページに縮めて書くばっかりしてたら
本試験で厚く書けなくなるよ・・・

634 :氏名黙秘:04/02/24 10:36 ID:???
大丈夫、基本論点をコンパクトに論じきれないと、
本試験で悩みを見せるような部分で十分なスペース取れないから。
普段の答連で2〜3P答案の漏れも本試験では3〜3.5P答案だたよ。

635 :氏名黙秘:04/02/24 11:21 ID:???
答案の長さ・・・
長→短 は難しい。
短→長 は容易。

636 :氏名黙秘:04/02/24 11:25 ID:???
>>635
禿銅

やっぱり理解していないと短くかけないもんね。

637 :氏名黙秘:04/02/24 11:41 ID:???
長いと「もっと簡潔に」って書かれ
短いと「もっと悩みを見せてください」って書かれる
・・・うまくないんだろうな〜

638 :氏名黙秘:04/02/24 11:48 ID:???
今あなたに悩みを見せられてます

639 :氏名黙秘:04/02/24 13:09 ID:???
そういう意味の悩みでは・・・w

640 :氏名黙秘:04/02/24 21:19 ID:???
俺には長→短のほうが簡単。短→長は困難。
で、答練で4P書く感覚で本試験では3Pになるんだが・・

641 :氏名黙秘:04/02/24 21:48 ID:???
>>640
俺も。覚える理由付けも多くて2つだな。反対説の言い回しは
最初から覚えないし。
刑法で「自説を挙げ反対説を批判せよ」が復活したらどうしよう・・・

642 :氏名黙秘:04/02/24 22:06 ID:???
長く書くのは深い理解が必要だから難しい。
削るのは深い理解をした人間になら簡単なことだ。
答練ではできる限り長く書けた方が本番に強いと思う。

643 :氏名黙秘:04/02/24 22:52 ID:???
たしかに、しっかりとした理解が定着していれば
長くも短くも書けるわな。
ただ、ありがちなのが、
理解が不十分なために漠然とした言い回ししか思いつかず、
内容が薄いのにだらだらと長くなってしまった論述。
これは最悪。


644 :氏名黙秘:04/02/24 22:57 ID:???
無理に短くまとめてポイントを外しまくって意味不明になってるのもダメだけどね。

ま、色々書きまくって下手な鉄砲式にそれなりにポイントを拾うのは、そこそこ勉強すれば
誰でもできるけど、的確にポイントだけを押さえて短くまとめるのは、きちんと何がポイント
なのかを理解してないと出来ないからな。
短くまとめる練習をする方が合理的だ。

645 :氏名黙秘:04/02/24 23:02 ID:???
>>630
何でそう思うんですか?
考えてみたいからもう少し詳しく教えてください。
民法6回目2問は、いろいろ考えさせられるいい問題だね。
俺が気になるのは、採点講評で指摘されていて、
フレッシュ答案がそうであるように、
本問でも@乙の甲に対する引渡請求→A甲の乙に対する損害賠償請求
の順で論じなきゃいけないのかってことだよ。
というのは、本問では甲が新たなかしのない物の提供をしたにもかかわらず乙は受領を拒絶しているわけだから、
乙の甲に対する信頼は失われていると評価でき、
まず甲が乙に引渡しを請求することは想定しがたいからね。
むしろ、代金とれずに転売の機会も失った甲が乙に対し損害賠償を請求し、
これに対して乙が商品を受け取らなければ代金を支払わないと抗弁するのが通常だろうからね。
当事者が何をどう主張するかという順序で論じるならば、
必ずしも@引渡しA損賠の順序じゃなくてもよいのでは?


646 :氏名黙秘:04/02/24 23:03 ID:???
>>630
何でそう思うんですか?
考えてみたいからもう少し詳しく教えてください。
民法6回目2問は、いろいろ考えさせられるいい問題だね。
俺が気になるのは、採点講評で指摘されていて、
フレッシュ答案がそうであるように、
本問でも@乙の甲に対する引渡請求→A甲の乙に対する損害賠償請求
の順で論じなきゃいけないのかってことだよ。
というのは、本問では甲が新たなかしのない物の提供をしたにもかかわらず乙は受領を拒絶しているわけだから、
乙の甲に対する信頼は失われていると評価でき、
まず甲が乙に引渡しを請求することは想定しがたいからね。
むしろ、代金とれずに転売の機会も失った甲が乙に対し損害賠償を請求し、
これに対して乙が商品を受け取らなければ代金を支払わないと抗弁するのが通常だろうからね。
当事者が何をどう主張するかという順序で論じるならば、
必ずしも@引渡しA損賠の順序じゃなくてもよいのでは?


647 :646:04/02/24 23:04 ID:???
あれっ?
重複してごめんなさい!

648 :氏名黙秘:04/02/24 23:49 ID:???
主語は必ず書く。
指示代名詞は極力使わない。
ひける条文の文言は必ずひく。
まずはこれだね。
長かろうが短かろうがこれが出来てない答案はクズ。

649 :氏名黙秘:04/02/25 00:08 ID:???
>>646
乙の代金債務の不履行から生じた損害だから
419条が適用されるのではないかと思うんです。
それに、受領遅滞から生じる損害は、たとえば
パソコン50台受け取ってもらえずこれを保管する
ために余分な倉庫を借りなければならなかったとか
そう言う損害であって、代金を支払ってもらえず仕入れに
支障をきたす、と言うのは相当因果関係が無い気がします。
419条の趣旨にも反するし。


650 :630:04/02/25 00:10 ID:???
↑は630のレスです
名前書き忘れスマソ

651 :氏名黙秘:04/02/25 00:35 ID:???
>>649
僕もそう思って書きました。


652 :646:04/02/25 02:07 ID:???
>>649 >>651
そうだね。
乙に引取り義務を認めなければ、
乙は代金支払債務の不履行しかないから、
419条が適用されることになりそうだね。
でも乙の引取り義務が認められれば、
かかる義務違反は金銭債務の不履行ではないから、
415条や416条で処理されることになるよね。
もっとも、相当因果関係があるといえるかは怪しいけどね。
だから、引取り義務違反あり→転売利益の賠償肯定というのは、
論理の飛躍があるような気がするな。

653 :氏名黙秘:04/02/25 02:52 ID:???
債務不履行責任の拡張って

654 :氏名黙秘:04/02/25 16:19 ID:FqIsYf96
難しすぎる問題は書き込みがない。
本試験の時と同じだなぁ・・・

655 :クソベテ:04/02/25 18:25 ID:???
優答に載りましたが何か????

656 :氏名黙秘:04/02/25 22:49 ID:???
>>654
そういうものなんですか?
みんなで議論できたらいいのにな。

>>655
>>646〜についてどう考えますか?

657 :氏名黙秘:04/02/26 02:36 ID:EXWptLmo
5回目の2問目って間違ってない?
第三取得者丁は、501条においては、抵当権者と同等の地位にあるはずなのに
弁済による代位なんてできるのか?

少なくとも、第3取得者が後順位に優先するという参考答案は違う気がするが

658 :age:04/02/26 22:08 ID:ObfUCQiM
>>657
第一抵当権がある。
第二抵当権がある。

丁は第一抵当権に代位する。

よって丁は第二抵当権者に優先する。

659 :657:04/02/27 00:12 ID:ZtaYjdsJ
>>658
参考答案等がいいたいことがそうなのは読めばわかる。

そもそも、第三取得者が自ら所有する土地についた抵当権に代位できるのか?
っていうことが疑問。


660 :658:04/02/27 13:56 ID:pogejcIM
>>659
500条と501条の理解を混同していると思われる。

499条・500条 代位の要件(任意代位・法定代位)
501条〜504条 代位の効果

そして第三取得者は「正当ノ利益(500条)」を有するので
法定代位できる。判例あり。501条とは関係ないので注意。

ちなみに本問は一部弁済の事例なので、代位の効果として
は502条が適用される。

いかがですか。
長々と失礼。

661 :氏名黙秘:04/02/27 17:51 ID:???
657ではないが、自信満々の658にお伺いしたい。

事例1

甲は乙に6000万円の債権を被担保債権とする一番抵当権。
乙は抵当物権を丁に譲渡。
丁は甲に6000万円弁済。
丁は抵当権を実行出来るか。

事例2

甲は乙に6000万円の債権を被担保債権とする一番抵当権。
乙は抵当物権を丁に譲渡。
丁は甲に2000万円弁済。
丁は抵当権を実行出来るか。

事例3

甲は乙に6000万円の債権を被担保債権とする一番抵当権。
丙は乙に1000万円の債権を被担保債権とするニ番抵当権。
乙は抵当物権を丁に譲渡。
丁は甲に6000万円弁済。
丁は抵当権を実行出来るか。

662 :657:04/02/27 23:10 ID:ZtaYjdsJ
>>660

判例っていつの?



663 :氏名黙秘:04/02/27 23:10 ID:???
ちぇ、オープン10回目は
絶対42点だな。

ちなみに8回目は46点。
ヽ(`Д´)ノ ウワァァァン

664 :氏名黙秘:04/02/28 01:55 ID:???
抵当権が実行されてしまったら、
そりゃ、自分の土地だったんですから、
配当は出来るだけ欲しいでしょ。
5回目第ニ問は抵当権を戊が実行してるんだけれど、
>661の事例とはどういう関係?
正直よくわかんないので、661の出題意図を知りたい。

665 :661:04/02/28 08:06 ID:???
>そして第三取得者は「正当ノ利益(500条)」を有するので
>法定代位できる。

この説明だと、事例1-3どれでも丁は抵当権を実行できることになるが、
1と2においては、実行できるとする実益はなく、
さらに1においては、抵当権者と抵当権設定者が同一で
それ以外には抵当権者が存在しないにも関わらず、抵当権が実行出来るという
あからさまにおかしい結論となる。

一方、5回目第ニ問で代位できる(=抵当権を実行できる)とすると、
事例3においても抵当権を実行できるとするのが整合的。

さあ、どう説明するの?ってことです。

666 :661:04/02/28 08:21 ID:???
さらに以下のような事例を考えると、657の説明(500条から当然に代位できる)は
説得力を欠くと思われる。

事例4

甲は乙に6000万円の債権を被担保債権とする一番抵当権。
丙は乙に1000万円の債権を被担保債権とするニ番抵当権。
丁は乙の甲に対する債務を債務引受。
乙は甲に6000万円弁済。
乙は抵当権を実行出来るか。

この場合、乙は甲に対しては、債務引受の結果として、物上保証人的地位にあるから、
657の説明だと、丙より優先して配当を受ける事になるが、これはおかしいのではないか。

以上のことから、5回目第ニ問の事例において、第三取得者に代位が認められるとしても、
1 後順位抵当権が存在し、
2 その後順位抵当権の被担保債権の債務者が第三取得者でないこと
という条件を満たす場合にのみ認められるのではないか、と考えるのです。


667 :658:04/02/28 13:10 ID:1hJwufFw
>>661
ふざけてエラソーに説明してしまってすみません。
でもやってしまったからにはきちんと答えます。

事例1・3・4は実は代位の問題ではありません。
事例1・3では丁の第三者弁済(474条1項)により、事例4では
乙の弁済により被保全債権は消滅します。
そして一番抵当権も付従性により消滅します。
以上です。
代位による抵当権実行うんぬんの話にはなりません。

これに対し事例2では代位による抵当権実行が問題となります。
似たような事例なのにどうしてでしょうね?
それは丁が一部しか弁済していないからです。この場合甲の抵当権は
まだ消滅しませんね。そこで丁と甲がどのように利益を分け合い、抵
当権を実行していくのか、一部代位(502条)の処理が問題となり
ます。

このように代位は、代位者以外に他の代位者や債権者がいる場合にの
み問題となります。この点で>>666の条件付で代位が認められるので
は、という指摘はさほど間違いではないと思います。

まだまだ説明が足りないと思いますが、一度しっかり勉強すれば必ず
理解できるはずです。がんばろう!

>>662
年月日まで知りません。

668 :661:04/02/29 11:48 ID:???
>事例1・3では丁の第三者弁済(474条1項)により、事例4では
>乙の弁済により被保全債権は消滅します。
つまり、あなたは代位を認めるべきでない場合には、 被担保債権が消滅したので
代位できないと説明しているの過ぎないのであって、
トートロジー以外のなにものでもありません。

すなわち、第三者弁済の場合においても、債務者が抵当権を設定している場合には、
弁済により被担保債権は消滅しませんよね。

669 :658:04/02/29 15:45 ID:42hCua9f
>>668
>第三者弁済の場合においても、債務者が抵当権を設定している場合には、
>弁済により被担保債権は消滅しませんよね。
いいえ、第三者弁済も弁済の効果は普通と変わりません。
代位の話は考えず、まずはこの原則を押さえてください。

>つまり、あなたは代位を認めるべきでない場合には、 被担保債権が消滅したので
>代位できないと説明しているの過ぎないのであって、
>トートロジー以外のなにものでもありません。
言いたい事はわかります。
しかしニュアンスが少し違います。

前提として、事例1・3・4では(ひとまず代位の話はおいといて)、被保全
債権消滅、抵当権も消滅、という事を押さえてください。
事例3・4では二番抵当権等がでてきますが、これは関係ありません。
全て事例1と同じです。
あなたは答練にひきずられてここを誤解しているようです。答練は一部代位
の事例であったために二番抵当権も絡むこととなったという難問ですから、
とりあえずそれは忘れてください。
まずこれを理解してもらわないと先に進めません。

670 :658:04/02/29 15:50 ID:42hCua9f
次に、事例1・3・4では代位が認められない、ではなく代位を問題とする
必要がないのです。自分に対する抵当権を自分で実行するなんてあなたの言
うとおりおかしな事ですね。
そもそもどうして代位が問題となるのか。それは債権者に代わって、債権者
が有していた担保権等を実行したいからですね。
とすれば、代わりに実行したい権利がないときには、代位を問題とする意味
がないのです。

671 :658:04/02/29 15:59 ID:42hCua9f
よって債権消滅、抵当権も付従性により消滅、で終わりにすればよいのです。

しかしあなたはそれでは理論的に納得がいかないのですね。
自分に対する担保権を実行する人はいないと思いますが、確かに理論的には
可能になってしまいますからね。
そこで「代位を問題としない」ではなく、代位の要件に絞りをかける事に
よって「そもそも代位を認めない」としたい、と。違いますか?
私見ですがそれも可能かと思います。「自己に対して担保権実行しない」
という点で結論は同じですから。
ただ試験的には・・・・・おすすめしないです。



672 :658:04/02/29 16:04 ID:42hCua9f
というより担保目的物の第三取得者が法定代位(500条)可能、っていうのは
択一の基本知識なんですけど・・・・。
(親切な誰か助けてください。信じてくれないんです。)

673 :658:04/02/29 16:11 ID:42hCua9f
さて、以下は参考です。
代位者以外に担保権設定者等がいる、代位の効果を問題とする事例では、そ
れらの担保権は付従性によって消滅しないことになります。消滅してしまう
と代位できませんからね。
代位が問題とならない普通の場合は消滅するというのに、この場合だけ消滅
しないなんておかしいですね。しかし法技術上しかたないです。これに対す
る説明(言い訳)は基本書等に各学説あると思いますので、そちらをどうぞ。

674 :661:04/02/29 17:01 ID:???
法定代位にせよ、任意代位にせよ、債権者に代位して抵当権を実行するときの被担保債権は
求償債権ですか、それとも原債権ですか?
原債権ですよね。
つまり、(代位が可能である場合には)原債権は消滅しません。
このことは代位の定義からも導かれます。
「弁済により消滅するはずの債権者の債権等で弁済者の求償権を確保する制度」

ですから、債権消滅するから代位不可というのは、トートロジーでしかないのです。
代位が生じない理由を「債権が消滅するから」とするあなたの説明は
この点において、明確に誤っています。

そして、あなたは一部弁済の時には代位を認めるという立場にたたれるようですが、
このことは看過しがたい不均衡をもたらします。
すなわち、答練の事例において代位を認め、事例3で代位を認めないのは、
明らかに不均衡であるということです。
一部弁済なら丁は丙に優越するが、全部弁済では、逆になることを正当化する
ことは不可能です。
答練の事例において代位を認める根拠として、一部弁済である事をあげるあなたの説明は
この点において、明確に誤っています。

675 :658:04/02/29 19:08 ID:42hCua9f
>>674
早い。
あなたの原債権どうこうという話はそのとおりです。

しかし私は債権消滅するから代位不可とは言っていません。代位を問題とす
る必要がないと言っているだけです。わかりますか。
代位を問題とするときは原債権は消滅しません。こちらはもちろんオッケー
です。

一部代位の話については、もう501条と502条の違いを勉強して、とし
か言いようがありません。「あなたの説明はこの点において、明確に誤って
います」とのセリフは苦笑いですが・・・。

不均衡の指摘については、たとえば事例3を検討してみましょう。
私の説によれば、全部弁済した丁は、二番抵当権者の丙により抵当権実行さ
れてしまう危険がありますね。しかしそれを知って取得したのだから仕方あ
りませんね。乙が弁済してくれるのを期待しましょう。それともこれも第三
者弁済して消滅させましょうか。実際抵当権実行されてしまったら?乙に
567条の責任を追及しては?
・・というように、不均衡か否かは一部代位の処理の解釈や、これらのその
他の制度が関わるので、一概には言えないと思います。




676 :氏名黙秘:04/02/29 21:22 ID:???
お互いどうせ引かないだろうから、その辺にしたらw
こんなとこで熱くなってる暇あるなら、要領よくサクッと切り上げて、他やれよ。



677 :661:04/02/29 23:08 ID:???
>>676
そうだね。

最後に。
物上保証人が、自己の負担する抵当権につき代位して実行できることが
書かれている基本書、判例などを知っておられる方がいましたら、
教えていただければ幸いです。

678 :657:04/02/29 23:21 ID:j6VaFWPk
すまん。俺が言い出したのに、別の方が俺の思いを代弁してくれている

つまり、いいたかったのは
>>674 がいってることで


全部弁済したひとは、後順位者に抵当権の実行を受ける立場にあるのに

一部弁済しかしなっかたひとは、代位により後順位者に優先できる
(第三取得者は後順位者の存在を知って取得しているのにだ)

これは矛盾しないかって話です。
悩まずに参考答案を盲信できる方は、ある意味うらやましい


>>672
たしかに、こういう判例はある。しかも、何度か。
しかし、これは、501条但書き3項が
第3取得者同士の代位の関係を規定してることから当然のことで
決して、第3取得者が自己が取得した土地に付着した抵当権に代位することを認めた判例ではない。

第三取得者と後順位者の関係は501、502条の規定より推測するしかないはずだ。
その意味で
>>660 のようなこと書く方のいうことは信用できない。






679 :氏名黙秘:04/03/01 08:37 ID:???
 あんたら学者になればいいんでねーの。

680 :氏名黙秘:04/03/02 00:57 ID:???
>>679
納得しないと次に進めない人っているんだよ。

それはそうと、民法何回か忘れたけど、債務不履行の拡大の問題、98年に
一言一句同じ問題でてるんだよな。こないだ知った。

681 :氏名黙秘:04/03/03 01:30 ID:NPBd4yv7
>>680
辰巳は昔の問題そっくりそのまま出すことあるよね。

682 :氏名黙秘:04/03/03 01:31 ID:???
あのさ、「債務不履行責任の拡大」って聞かれて、
416の話かなと思っちゃったやついない?

683 :氏名黙秘:04/03/03 01:43 ID:???
416条はむしろ、損害賠償の範囲を相当因果関係の範囲に「制限」した規定だろ。

684 :氏名黙秘:04/03/03 01:55 ID:???
>>683
結婚してくれませんか?

685 :氏名黙秘:04/03/03 01:55 ID:???
第三者の意見@
>>673
代位者以外に担保権設定者等がいる、代位の効果を問題とする事例では、そ
れらの担保権は付従性によって消滅しないことになります。消滅してしまう
と代位できませんからね。
代位が問題とならない普通の場合は消滅するというのに、この場合だけ消滅
しないなんておかしいですね。しかし法技術上しかたないです。これに対す
る説明(言い訳)は基本書等に各学説あると思いますので、そちらをどうぞ。

 この説明は正しいと思います。「言い訳」として、通説・判例は、原債権が
「債務者・債権者間で相対的に」消滅するだけで、求償権者に「法定移転」す
るという説明です。
 

686 :氏名黙秘:04/03/03 01:58 ID:???
>>682
それはないよ。
債務不履行責任は本来的給付に不履行があった場合に問われるのが原則。
それ以外にも契約責任を問えないかっていうのが主眼じゃないのかな。
賠償の範囲は責任追求が可能としても、いくらかって話だし。

687 :氏名黙秘:04/03/03 01:58 ID:???
第三者の意見A
>>674
ですから、債権消滅するから代位不可というのは、トートロジーでしかないのです。
代位が生じない理由を「債権が消滅するから」とするあなたの説明は
この点において、明確に誤っています。

これも正しいです。でも、>>673はこんなことを言ってるとは思わないけど。

688 :682:04/03/03 02:01 ID:???
そっか・・首つって氏んでくるよ

689 :氏名黙秘:04/03/03 02:07 ID:???
第三者の意見B
>>677
 まず物上保証人や第三取得者も自己所有の抵当不動産を担保権実行により失っ
た場合には弁済による代位が可能です(最判S44・7・3)。
 これを前提に、物上保証人が弁済による代位によって自己の設定した抵当不動
産について実行をできるかについてですが、求償権者が単独で担保権実行できる
と解する学説や大審院判例によると、可能です。
 しかし、近時の判例や通説は単独での担保権実行を認めません。

690 :氏名黙秘:04/03/03 02:11 ID:???
>>688
いキロ

691 :661:04/03/03 07:46 ID:???
粘着ですまないが。
(最判S44・7・3)とは

判例 S44.07.03 第一小法廷・判決 昭和41(オ)1284 債権一部不存在確認請求(第23巻8号1297頁)

のこと?これ、全然違うよ。

結局661はあんなに自信満々だったにも関わらず、確実な資料(基本書や判例)に基づいていたわけでなく
単に参考答案を盲信していただけのようだし、俺はこの件については、
とりあえず保留しておくことにするよ。

692 :氏名黙秘:04/03/03 21:36 ID:???
>>691
判例 S44.07.03 第一小法廷・判決 昭和41(オ)1284 債権一部不存在確認請求(第23巻8号1297頁)
この判例のつもりで書いたんだけど、判旨をちゃんと読んだら違うようでした。
実は潮見んの教科書で引用されてたんだけど、なんかやっぱり違いますよね。
単なる間違い?

693 :sage:04/03/03 23:57 ID:yW3GkOqH
民法10回目の問題について、
誰もつっこむ奴はおらんのか?
それとも、本試験現場思考型問題対策についての示唆に富む良問である、
などと皆はお考えかい?

なお、1問目参考答案の小問3、4にて、
共同相続人に対しては原状回復請求を認めながら、
無権利者に対する関係では、原状回復請求を否定するというのは、
バランスがとれていない気がするのだが、いかに?
判例に同旨とはあるが、疑問がぬぐえぬ。

2問目に付いてはコメント不要であろうか、
いや、コメント不能というべきか?


694 :693!:04/03/03 23:59 ID:???
下げ失敗

695 :氏名黙秘:04/03/04 00:08 ID:???
10-2かい?
今年になって、身分法を専門とする試験委員が二人入ったから、
身分法からの出題可能性が結構高いことは知ってるよな。


696 :693!:04/03/04 01:03 ID:???
>今年になって、身分法を専門とする試験委員が二人入ったから、
>身分法からの出題可能性が結構高いことは知ってるよな。

知らんかった。


697 :氏名黙秘:04/03/04 01:40 ID:???
まあ平成12年の出題がある以上、答練で出ても文句は言えまい

698 :氏名黙秘:04/03/04 13:07 ID:???
最近の採点どう?

699 :氏名黙秘:04/03/04 13:14 ID:???
わるくない。

700 :氏名黙秘:04/03/04 14:06 ID:???
そりゃよかった。

701 :氏名黙秘:04/03/04 14:10 ID:???
採点者も当たり外れが激しいね。

702 :氏名黙秘:04/03/04 14:36 ID:???
どういうのがいい採点?
漏れは今後の勉強の糧を見いだせるような
長短合わせたコメントが書いてあるやつがイイ!

703 :氏名黙秘:04/03/04 14:43 ID:???
たとえば?

704 :氏名黙秘:04/03/04 14:57 ID:???
※1 この部分の知識は正確です。
※2 ここは※3の前に挿入した方が論理的思考が示せます。
などなど。。。

705 :氏名黙秘:04/03/04 15:05 ID:???
へ〜。
みんなそんなのだとイイのにね。

706 :氏名黙秘:04/03/04 15:16 ID:???
>>704
東京?

707 :氏名黙秘:04/03/04 15:21 ID:???
そう。東京。点数が思ったより悪くても、納得いく。
どこで減点されたかがわかるから・・・。

708 :氏名黙秘:04/03/04 16:08 ID:???
ざっと〇をつけてあって、
「概ねよくできています」「がんばってください」みたいなことだけを
激しく大きい文字で3行ほど書いてる採点者とか、金返せと思う。

709 :氏名黙秘:04/03/04 19:55 ID:???
http://www.geocities.jp/goukaku415/

★このホームページの目的★
みなさまはじめまして。
こんにちは。
わたくしは司法試験受験生の松浦晋二郎です。

現行司法試験に合格し、弁護士になることを目的としてこのホームページを開設いたしました。なにとぞよろしくお願いいたします。

★松浦晋二郎プロフィール★
名前 松浦晋二郎 職業 司法試験受験生
司法試験受験回数 今までぎょうさん受けてきました。択一合格経験はありません。合格点に1点足らずで落ちたことは何度もあります。

現在通っている予備校 辰巳法律研究所京都校
受講している講座 ローラー答練 短答演習講座 短答オープン
職歴 東京では平成15年2月まで某法律事務所に勤務していた経験があります。一般民事事件の訴状および破産手続陳述書等を作成したり
便所掃除したりしていました。事務所の事務員の中では甘党はわたくしだけだったので「法律事務処理」ばかりではなく依頼人から送られてきた
お菓子・おまんじゅう類を迅速に処理する「菓子処理事務」も担当していました。現在は無職です。

住所 京都市。平成15年2月、東京から京都の実家に戻り現在に至る。
年齢 35歳(1968年生まれ) 既婚・未婚 未婚
最終学歴 東京大学文学部平成5年卒業
将来の夢 弁護士になって毎日お寿司を食べること。
資格 法学検定2級・3級  得意なこと 論証ブロック丸暗記
身長 170センチ  体重 秘密
趣味 読書、インターネット 好きな食べ物 お寿司 、御座候

710 :氏名黙秘:04/03/04 23:14 ID:???
長いよ。寿司と菓子しか見えんかった

711 :氏名黙秘:04/03/05 02:34 ID:???
>>708
そんな香具師にはびしばし再添削を依頼すればよし。

712 :氏名黙秘:04/03/07 00:02 ID:QrkWzXwM
刑法2回目第2問
最後の一文(病院が火事になって死んじゃった)
を見てコケそうになった。

そこまでして、論点潰しするか・・・・
それまでの論点をより厚く論じさせたほうが
有益だと思うが。(典型だけどな)。

713 :氏名黙秘:04/03/07 00:25 ID:???
添削者に「私はこの言葉は本当に合格すると思った人にしかいいません・・・。
今年度の合格心からお祈りしています。」と書いてもらった。
リップサービスとはいえ、俄然やる気になったw

714 :氏名黙秘:04/03/08 06:31 ID:???
名古屋の添削者「火田」最近見ないな
干されたか?

715 :氏名黙秘:04/03/08 23:56 ID:???
>714
そんなやしいたか?
名古屋の採点者「山田」も最近、見ないな。
彼の字が全く読めなかったな。適当な採点だし。

716 :氏名黙秘:04/03/08 23:58 ID:???
特に限定もなく「他説に言及しつつ」っていうから、過失犯の構造論や
予見可能性の程度(危惧感説とか)にも分量を割いたんだが・・・
参考答案は完全にスルーなんだね。

717 :氏名黙秘:04/03/09 12:44 ID:???
あの問題で過失半を大展開したらアウトだろー

718 :氏名黙秘:04/03/09 12:56 ID:???
だって結局はAの罪責=過失犯の成否じゃん。

719 :氏名黙秘:04/03/09 13:05 ID:???
>>718
馬鹿

720 :氏名黙秘:04/03/09 13:37 ID:???
FRESHでは半々くらいだろ

721 :氏名黙秘:04/03/09 14:01 ID:???
(ノД`)


722 :氏名黙秘:04/03/10 01:04 ID:???
民法9回の第1問なんだけど、
一方が差押・転付命令得ている場合でも、
債務者はどちらかに弁済すれば免責されるのかな?
差押えの処分禁止効は同時到達の場合は生じないってことでいいの?

723 :722:04/03/10 01:11 ID:???
ちなみに俺はその点よくわからなかったけど、
@差押えの処分禁止効によりBはCには弁済できない
AもっともCは弁済を受けたDに対し500万請求できる
って感じにしといたら、添削者はよく考えてますって言ってた。


724 :氏名黙秘:04/03/10 13:00 ID:???
転付命令と債権譲渡の優劣の問題なのに、なにを言ってるんだ?

725 :722:04/03/10 16:46 ID:???
>>724
転付命令の前提として差し押さえがなされているはずでしょ(民事執行法159条1項)

726 :氏名黙秘:04/03/11 00:37 ID:???
差押の処分禁止効って、あくまで債務者に対するものであって、
それと債権の譲受人との優劣関係ってって別の次元じゃないの?

ちなみに、俺は、
C、Dいずれも債権ないし転付命令を有効に取得しうる。
そこで、いずれが優先するか。債権譲渡の第三者対抗要件たる
確定日付ある通知と差押による転付命令との優劣が467条2項からは
明かでなく問題となる。

これで、特に合格者から何もコメントないんだから、その理解でいいってことで。


727 :722:04/03/11 01:47 ID:???
<<726
参考答案や優答もだいたいそうだし、俺もそこまでは同じだよ。
さらにおれはその流れで、
@同時到達だからCDいずれも請求しうる
Aしかし差押の処分禁止効によりBはCには弁済できない
B債権者平等の原則によりBはDに500万請求できる。
てな感じにしたんだよ。
差押食らってるのに差押債権者以外の者に弁済しても免責されるのか?
ってのが疑問だったから、CDいずれに弁済しても免責されるってのは書いてない。
ま、そこが出題意図じゃないのはわかってるけど、
なんとなく気持ち悪くてさ。
ちなみに、内田先生の教科書見たら俺の言ってるのと同じような問題意識が書かれているよ。
興味がある人は内田VP.208あたり見てみて。

728 :氏名黙秘:04/03/11 01:50 ID:???
添削者はよく考えてますって言ってたんだから、その理解でいいってことで

729 :氏名黙秘:04/03/11 01:55 ID:???
>>727
すごく、違うと思うけど・・・、説明いる?



730 :722:04/03/11 01:57 ID:???
>>729
お願いします



731 :氏名黙秘:04/03/11 11:54 ID:???
BはCには弁済できない
っていうのが既にDが優先しているような気がするんだが


732 :722:04/03/11 17:01 ID:???
実体法上は優劣ないんだけど、
執行法との関係で事実上弁済が制限されるってことだよ。
これは間違い?



733 :氏名黙秘:04/03/11 17:39 ID:???
執行法について詳しくないので、ちょっと聞きたいのだが、
実体法上、優劣がない場合においても、差押の処分禁止効は生じるものなの?
差押の処分禁止効は、実体法上優先する事を根拠に認められるものと理解しているのだが。

734 :722:04/03/11 23:11 ID:???
おれも執行法については詳しくないから現場で考えたんだけど、
実体法上の優劣→債権者間の問題
処分禁止効→差押え債権者・債務者間の問題
と別個に考えることが出来るかもしれないと思ったんだよ。
というのは、裁判所が関与した場合とそうでない場合とで、
効力が全く同じということは果たして妥当なのかっていうのがあったから。
結論の妥当性としては、実体法上の優劣はないわけだから、
債権者平等の原則から分配請求が認められるとすれば問題ないだろうなって。
ただ、結論同じになるんだからそこまで考えなくてもよかったのかもね。

ところで、内田民法VP.208読んでみた?
それによると、判例が、差し押さえと債権譲渡が競合した場合、
事実上差押債権者が先に弁済を受けることになるとしているらしいよ。

735 :氏名黙秘:04/03/11 23:15 ID:???
ところで、刑法1回、被害者の同意の問題として扱ったらあぼーんかね?
まだ答案返却されてないんだけど。

736 :氏名黙秘:04/03/11 23:42 ID:???
>>722って>>588だろ〜

737 :733:04/03/12 00:11 ID:???
>内田民法VP.208読んでみた?
読んだ。
内田先生はなんの問題もなく差押による処分禁止効が及ぶと考えているようだね。
だから、基本的には722の考えは正しいと思う。
で、執行法をちょっと調べてみたのだけれど、処分禁止効は145条1項で定められているが、
これは145条4項により差押の効力が生じた時にのみ発生するものでしょう。
同時到達の場合には、通常の場合とは事情が異なるので、差押の効力が完全には生ぜず、
それゆえ処分禁止効は発生しないと解することも可能じゃないかな。
722のように処分禁止効を認めるのであれば、譲受人は差押債権者に対して請求できるとすべきだけど、
これを根拠つけるのは難しいですね。

でもさあ、基本的に民法の問題では執行の問題は考えなくてよいんじゃないかな。
もちろん、書いた方がより評価される可能性は高いと思うけど、書かなくても減点されるということはないかと。
この問題は実体法上の問題で論ずる事が異常に多いわけだし。

738 :氏名黙秘:04/03/12 00:12 ID:???
>>735
「他説に言及しつつ」をどうクリアした?


739 :722:04/03/12 00:44 ID:???
>>737
なるほど。
そう解することも可能だね。
それにおれのように考えても分配請求できるかどうか疑問だよね。
おれも執行の問題は基本的に考えなくていいと思うよ。
ただ、なんか問題が典型的過ぎたからどっかで頭使ってみようかなと。
真剣に考えてくれて有難う。
すごく参考になったよ。

740 :氏名黙秘:04/03/12 01:25 ID:???
>>738
結果無価値と行為無価値。

741 :氏名黙秘:04/03/12 01:33 ID:???
何?刑法一回って、他説言及型出たの?
そっか。大変だな。自説オンリーの、漏れとしては。
なんとか、まとめるか。

>>739
個人的にそういう考えはあまりよろしくないかと。
典型なら典型を皆が書くように書いたらいいんじゃないの?
それからあえて外れるほうがむしろ不安かと俺は思う。
余計なお世話といわれるだろうけど、そういう考えの人意外に多いみたいだし。




742 :739:04/03/12 14:09 ID:???
>>741
そうかもしれないね。
平均的な答案書いてりゃ受かるわけだから。
民法の中ならともかく執行法のことなんて考えなくてよかったかもね。
いくら本試験であったとしてもそこまで要求されるとは思えないし。
気付いても書かない勇気も必要かもしれない。
でも希望としては典型なら典型でいいんだけど、
問題文で主張反論型を要求するとか、一ひねり加えてほしいと思う。
覚えてたものをそのまま書いて28点とかとってもなんか空しいし、
本試験の訓練にならないよ。

743 :氏名黙秘:04/03/12 18:13 ID:???
いつも28点なのかすげえな

744 :739:04/03/13 01:15 ID:???
>>743
28点っていうのは答練でのいい点っていう意味だよ。
あんまり点数にはこだわってないよ。
原則とか趣旨を大切にしてるから、
評価してくれる人はちゃんと評価してくれる。


745 :741:04/03/13 01:42 ID:???
>>739
ごめんな。できる人っていうのはわかってるんだけど、そういう人ほど危うい方向に行きがちだからw
俺も点数には全くこだわらず、そこそこの26を二通そろえる答案を目指してるけど、
たまに合格者の方から「そこそこ」ではなく、自分で思う「抜け出た」答案ってこんなの!
っていうの狙って書くときある。それでも、最高28・26を一度だけ取れただけだから、
741とはレベルが違うけど、おそらく、その認識で受けてる限りあんたは受かるよw
速く添削して、俺らにアドバイスくれw



746 :741:04/03/13 01:42 ID:???
739さんねw

747 :氏名黙秘:04/03/14 15:04 ID:???
刑法1回目第1問の優秀答案、おかしくないか?
小門2を法律の錯誤にして、28点とかだよ。採点者も「合格答案です」とか言ってるし。
俺も法律の錯誤にしちゃったけど、俺の採点者はちゃんと「間違いです」って書いてくれたよ。

748 :氏名黙秘:04/03/14 16:26 ID:???
58期だけど、今年の採点者の質は下がってると思うことは間違いない。 平安持ちとか(ベ手でも)、「えっ何でこんな奴が受かってるの…」ってのが結構紛れてる。 漏れ自身は、自分がDQNであるという自覚はないが。
今年の合格者なんか、もっと質が下がりそうな予感がする。 まあ、合格しても自分が安穏としてないで、影でしっかりやってれば、逆に周りの質が低い分、評価されやすくもなるってことだと思う。


749 :氏名黙秘:04/03/14 20:16 ID:???
そういや昔「リスクの危険」とか書いてんのに
まったく突っ込みなしの優等が合ったなぁ。
お前はバカボンパパかよって思ったよ。

750 :氏名黙秘:04/03/14 20:59 ID:???
致命的なミスをする受講生もなんだが、それに気づかない採点者、及び
それを優秀答案として載せてしまうスタッフ(?)が痛い。
全国に晒されてしまう受講生、いと哀れ。

751 :氏名黙秘:04/03/14 20:59 ID:???
刑法@Aの先生方明らかに民法と劣ると思うの俺だけですか?

752 :氏名黙秘:04/03/14 21:48 ID:???
>>750
スタッフには裁量はないよ。高得点答案から順番に載せる義務がある。
だから28点答案が5通以内なら、絶対に載せなければならない。


753 :氏名黙秘:04/03/14 21:49 ID:???
>>752
そうなんだ。では痛いのは採点者だね。

754 :739:04/03/14 23:12 ID:???
>>741
おれは実力者ではないよ。
致命的なミスをすることもよくある。
それでも747〜にあるように、いい点数がついてることもある。
適正な評価をしてくれる採点者ばかりじゃないから、
そこらへんは気をつけないとね。


755 :氏名黙秘:04/03/15 01:01 ID:???
>>747
俺も法律の錯誤ってした

756 :氏名黙秘:04/03/15 02:02 ID:???
それと、襲ってきた猛犬を打ちのめす問題についてだけど、
動物を傷害するのは器物損壊罪ではなく動物傷害罪でしょ?
建造物侵入罪を住居侵入罪と言っているような違和感を覚える。

757 :氏名黙秘:04/03/16 01:16 ID:???
>>755
やっぱりあれって、法律の錯誤じゃないよな?
今日大学行って友だちに確認したら、そいつも法律の錯誤にしてた・・・。
>>756
それはどっちでもいいような。


758 :氏名黙秘:04/03/16 01:23 ID:???
>757

なんで、法律の錯誤ではないの?_

塩酸〜が、覚の原料って事知らない事は法の不知ではないの?
原料って知ってたうえで、それが、違法って知らなかったら法律の錯誤になる
ってことかな?

759 :氏名黙秘:04/03/16 01:52 ID:???
>>758
その通りです。
そもそも原料であることを認識していないから構成要件的故意の有無が問題になります。
原料であることを認識してそれが適法であると思っていたら法律の錯誤になります。


760 :氏名黙秘:04/03/16 01:54 ID:???
>>757
罪名が間違ってるのに、どっちでもいいわけないだろうが。

761 :氏名黙秘:04/03/16 12:09 ID:???
ベテベテって、人のこと馬鹿にしてるやつに限って、
構成要件的故意と責任故意のちがいも分からないんだよな。

勉強しろよ若造

762 :氏名黙秘:04/03/16 14:30 ID:???
おそらくまだそれほど勉強してない段階なんでしょう。
わかりにくいところではあるから、
これを機に理解すれば大丈夫です。

763 :氏名黙秘:04/03/16 15:22 ID:neU1QHks
>>761
読んでて悲しくなるレスだな・・

764 :氏名黙秘:04/03/17 02:02 ID:???
法律の錯誤で書いてて、○ついてる人多いな。
採点者といえども、そのレベルってことだな。

765 :氏名黙秘:04/03/17 02:09 ID:???
こう見てみるとかなり法律の錯誤で処理してる人多いみたいだね。
採点者も気付かないってことは、そんなレベルでも合格できてるってことだね。


766 :氏名黙秘:04/03/17 02:19 ID:???
>>765
だね。希望が湧くと同時に、悲しくもなる。

767 :氏名黙秘:04/03/17 02:33 ID:???
合格者は、合格した後遊びまくって実力下がりまくりだから、
あまりあてにはならん。

768 :氏名黙秘:04/03/17 03:23 ID:???
刑法3回目、簡単だったね。

769 :氏名黙秘:04/03/17 22:40 ID:???
修習の刑法でもっとも大切なのは罪数だからね。
故意なんて・・・

770 :氏名黙秘:04/03/17 23:01 ID:???
刑法5回目の問題に期待。
合資先生頼みます。

771 :氏名黙秘:04/03/17 23:03 ID:???
>>770
柳沢に変更じゃなかったか?

772 :氏名黙秘:04/03/17 23:15 ID:???
いや、第7回が柳沢らしいよ。
事務手続きにミスがあったみたい。

773 :氏名黙秘:04/03/21 15:35 ID:???
刑法5回、失敗

774 :氏名黙秘:04/03/21 17:15 ID:???
--- 何 を 言 っ て い る ん だ 、 こ の 野 菜 は ?

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