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1 ：無責任な名無しさん：02/06/26 14:33 ID:I4VdkZPj

2ちゃんねるでユーザーに名誉棄損の書き込みをされたとして、
「（有）谷澤動物病院」と谷澤浩二さんが東京都北区に住む暫定菅直人の西村博之被告（永遠の19）
に500万円の損害賠償などを求めた訴訟の一審判決が26日13時10分から、
東京地裁第627号法廷であり、山口博裁判長は、400万円の支払いなどを命じた。


http://dempa.2ch.net/index.html

2 ：無責任な名無しさん：02/06/26 14:37 ID:k8EyTHLO

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜　　　2？　
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

3 ：無責任な名無しさん：02/06/26 14:53 ID:61Sl3dxV

もうだめぽ・・・

4 ：無責任な名無しさん：02/06/26 15:00 ID:7Vlk7ONE

なんでマイナス１００万なんだ？
随分賠償額が安いな

5 ：無責任な名無しさん：02/06/26 15:52 ID:QbLyAX+M

DHCの裁判も一億くらいはマケてやろうということになるのかな。
・・・・つっても五億か・・・・・・(藁)

6 ：無責任な名無しさん：02/06/26 16:08 ID:20+pEgzF

ニュース速報＋はあっという間に使い切って
ニュース実況に逝っています。詳しい方、来て下さい。おながいします
http://news.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1025073069/

7 ：無責任な名無しさん：02/06/26 16:14 ID:qm2v1ra1

つか、何について聞きたいのかがさっぱり。

8 ：無責任な名無しさん：02/06/26 16:29 ID:QbLyAX+M

・・・・・しかし、しょうもないへ理屈を並べ立てたくらいで本当に
勝てると思っていたのか､小一時間くらい(略)

9 ：無責任な名無しさん：02/06/26 16:54 ID:CTv5XIAM

DHCの判決じゃないんだ・・・。勘違い。
・・・・・しかし、しょうもないへ理屈を並べ立てたくらいで本当に
勝てると思っていたのか､小一時間くらい(略)

10 ：無責任な名無しさん：02/06/26 18:36 ID:hYI2VqAL

ついに逝ったか？
ニュー速＋、ニュース実況

11 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:05 ID:52kejO/h

「２ちゃんねる」に賠償命令

　インターネットの掲示板「２ちゃんねる」に書き込まれた中傷発言の削除に応じなかったとして、東京都内
の動物病院と経営者の獣医師が、管理者の西村博之さんに損害賠償などを求めた訴訟の判決で、東京地裁
は２６日、請求をほぼ認め、４００万円の支払いと書き込みの削除を命じた。

　判決によると、２ちゃんねるはメールアドレスなどを明らかにしなくても匿名で書き込みができる掲示板。
昨年１月以降、「ペット大好き掲示板」などに、病院名や獣医師の名前が分かる形で「えげつない病院」
「過剰診療、詐欺」などの書き込みがされた。

　西村さんは「発言の真実性などが明らかでない場合は削除義務を負わない」と主張していたが、山口博裁判長
は「被害者が書き込み者を特定することは事実上困難。被害回復の方法が著しく狭められ公平を失する」と退けた。

　西村さんは「不当な判決で控訴する」としている。

http://www.sankei.co.jp/news/020626/0626sha100.htm
( ●´ ー｀)＜一応ソース。

12 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:06 ID:QbLyAX+M

あほか。名誉毀損は発言が真実であってもなくても成立するんだよ。
六法くらい読みやがれ>ひろゆき

13 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:10 ID:oAETdV7C

DHCのときの対処をこの当時からしていれば
こういう判決は貰わなくて済んだかもな。
２ｃｈも終わりかな・・・

14 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:13 ID:5tTk8UfC

>西村さんは「発言の真実性などが明らかでない場合は削除義務を負わない」
>と主張

この発想が全く理解できないなぁ。

もちろん真実性を主張する場合は
公共の利益があることが前提なんだが、
真実性が明らかでないのだから
真実性を主張することもできないし。
まぁ、次回も負けてください。

15 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 19:16 ID:52kejO/h

( ●´ ー｀)＜でも、少しくらいは賠償金を負けてくれないのかな？

16 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 19:21 ID:52kejO/h

読売ソース

ネット掲示板での中傷発言に４００万円の賠償命令

　インターネット上の電子掲示板「２ちゃんねる」に書き込まれた発言で名誉を傷付けられたとして、東京都内
の動物病院と経営者の獣医が、掲示板の管理者に計５００万円の賠償などを求めた訴訟の判決が２６日、
東京地裁であった。山口博裁判長は「管理者は名誉棄損発言を知っていたのに削除せず、原告は経営上の
損害や精神的苦痛を受けた」と述べ、計４００万円の支払いと中傷発言の削除を命じた。

　判決によると、問題となったのは「２ちゃんねる」の「ペット大好き掲示板」内に設置された「悪徳動物病院告発」
などのコーナーへの書き込み。原告の病院が「えげつない病院」などとして名指しされたことから、経営者が昨年、
掲示板の管理者に発言の削除を求めたが、応じなかった。判決は発言について、「真実とも公益目的とも認められない」
と認定した。

　判決について、敗訴した管理者は「不当な判決」として控訴する方針。代理人の弁護士は「これでは社会問題の告発など
真実性を証明できない投稿は全部削除せねばならず、表現の自由が大きく制約されてしまう」とコメントしている。

http://www.yomiuri.co.jp/00/20020626i211.htm

17 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:26 ID:qm2v1ra1

>>16
その「表現の自由」で弁護士の事のある事ない事を書きまくられたら
どうするんだろうなあ。

18 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 19:29 ID:52kejO/h

( ●´ ー｀)＜これで２ちゃんねる（匿名での表現の自由(笑）を守るには、２ちゃんねるを訴えたら
　　　　　　　　逆に社会的信用を失うぞ、と言う事を世に知らしめるしかなくなりましたね。
　　　　　　　　ってかこの判決が出せるなら、プロバイダ法は別にいらないような。

19 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:32 ID:5tTk8UfC

>>18
匿名の集団恐喝みたいだな

20 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:39 ID:qm2v1ra1

ていうか総会屋みたいなもんだな

21 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:41 ID:G0QHH7Kj

鯖が次々と消えています
飛んでいるわけではなさそうなので
終了の予感です。

とりあえずニュース系板は無くなりました。

22 ：仕事人：02/06/26 19:43 ID:y34LD/wh

ニュース系消えてるのなんで？アタック？

23 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:45 ID:G0QHH7Kj

>>22
アタックだと鯖が飛ぶんですけど
鯖は飛んでないです
http://mappy.mobileboat.net/~seek/

24 ：仕事人：02/06/26 19:47 ID:y34LD/wh

強制執行？
もしくはがさいれか？

25 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:50 ID:G0QHH7Kj

ちなみにラウンジは壊れますた

26 ：（　´・∀）☆：02/06/26 19:51 ID:oYhad/fC

　一応　ニュー速板はいきていますけど
飛ぶのも時間の問題かな・・・。

27 ：仕事人：02/06/26 19:52 ID:y34LD/wh

データが削除されたのかな？
なんか、宣伝になってるから。
何が起こったやら。

28 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:53 ID:G0QHH7Kj

>>26
ニュー速は他のニュース系と鯖が違うのです。

29 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:54 ID:qvY1Geui

結局これって最初から負けて当然の裁判だったのでしょうか。

30 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:55 ID:3E97D4BX

Ｋ国からのアタックと想像してみる。

31 ：仕事人：02/06/26 19:55 ID:y34LD/wh

なんか、アタックって言ってるよ。ラウンジで。
復旧中らしい。

32 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:55 ID:3E97D4BX

Ｋ国からのアタックと想像してみる。

33 ：（　´・∀）☆：02/06/26 19:55 ID:oYhad/fC

>>28
そうなんだ・・・。
んでも　スレがどんどん消えていってるよ〜〜〜！！（涙

34 ：無責任な名無しさん：02/06/26 19:55 ID:qm2v1ra1

鯖の報告は正直どうでもいいんだが。

35 ：　：02/06/26 19:58 ID:ItPPw4ch

「過失なければ責任なし」
管理者としての落ち度が争点だったのか？
いずれにしても、２ｃｈのような匿名掲示板の存続が
危ぶまれる判決だな。

36 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:00 ID:ssl4bL43

判決文メルマガで読めないのかな？

37 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:06 ID:G2mn/C3z

【騙されちゃダメ！】
・今回の件で「閉鎖うんぬん」というひろゆきの書き込みはすべてデマです！
・動物病院の判決の話はhttp://www.sankei.co.jp/でもミロ！
・判決と今回の件は無関係！
・サーバーが外部からの攻撃を受けてる模様です！
・外部からの攻撃が韓国からだという確証は全くありません！
・現在、ひろゆきが復帰作業をしております！

38 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:07 ID:JGeWBhVz

この裁判数年かかるね、控訴するって言っていたから！

39 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:13 ID:F/hH49ii

>>38
じゃあ、あと数年は2chは大丈夫だ。

40 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 20:15 ID:52kejO/h

( ●´ ー｀)＜攻撃なのか。またひろゆきの閉鎖ネタなのかと思った。

41 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:17 ID:Uqu2msS8

>16
ソースありがと。
で、ひろゆきには代理人弁護士がいたのか。

ＤＨＣの６億円のほうは代理人立てていないんだよね？
６億円の訴訟は素人の屁理屈でのぞんで
４００万円(請求は５００万円？)の訴訟には代理人を立てたのか。

本気ですか。
ひろゆきさん？

というか、普通はこの動物病院事件のひろゆき代理人が
ＤＨＣも代理することになるんだろうけれど
この代理人、６億円で計算した着手金を請求したのか？

本気ですか。
弁護士さん？

42 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:20 ID:ojULH6DT

権利なき社団法人とかにはならないの？
団体が持ってる総有財産のみでしか支払い義務がない
　　↓
２ｃｈに総有財産はないから、支払能力無し

こんな感じじゃどうですかね？というか、２ｃｈは権利亡き社団かな？
２ｃｈってどういう団体になるんですか？

教えて下さい

43 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:21 ID:M4yXsaBJ

>>42
そもそも団体じゃない。

44 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:24 ID:ojULH6DT

>>43
じゃあどういうものなの？
どういうところで訴訟資格はあるんですか？

45 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:24 ID:ZrmBAu/1

>>44
自然人である西村博之

46 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:40 ID:qm2v1ra1

DHCの時は「いち個人に対して」ってな事を言ってたけどな

47 ：法学士：02/06/26 20:44 ID:8fpScGWk

　　　　　　　　　　　　∫ 判決はまだ確定していない。最高裁まで戦え。
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ ミっ━~　　＜ひろゆきを応援しろよ、おめーら！！
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃ 　
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻獣医訴訟、DHC訴訟と管理人は大変だな。やつら２ｃｈを
大企業と勘違いしてるな。零細企業に６億円払えるはずもなし。あほどもが・・・

48 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:46 ID:gEOXes1Y

この判決は掲示板そのものを否定しているような･･･

49 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:49 ID:M0Xt7ILD

たとえばうちの家の壁に「○○は××と不倫をしている」と落書きされて消さないでいたら、
おれが名誉毀損で訴えられるんですか？落書きした張本人は名誉毀損に問われないんですか？

50 ：無責任な名無しさん：02/06/26 20:54 ID:JGeWBhVz

＞４９
なかなかいい質問だ？
みんなで議論しよう。

51 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:08 ID:cVlX0pNe

>>西村さんは「発言の真実性などが明らかでない場合は削除義務を負わない」と主張していたが

「発言の真実性などが明らかでない」ことが明らかだったんですか？＞西村さん

52 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 21:08 ID:52kejO/h

日経版ソース

２ちゃんねるの管理者に賠償命令

　インターネット上の掲示板「２ちゃんねる」の書き込みで名誉を棄損されたのに掲示板の管理者が削除義務
を怠ったとして、東京都内の動物病院の代表側が損害賠償などを求めた訴訟の判決で、東京地裁は26日、
管理者側に書き込みの削除と総額400万円の支払いを命じた。

　問題となったのは２ちゃんねるの「ペット大好き掲示板」内の匿名での書き込み。病院名や住所などとともに
「過剰診療、誤診、詐欺」「動物実験」などと書かれた。

　山口博裁判長は、「真実と認める証拠がない」として名誉棄損を認定。その上で、管理者が「常時監視し削除
することは事実上不可能」とする一方、「被害者が匿名の発言者を特定して責任を追及することは極めて困難
で、管理者は名誉棄損を知った場合、直ちに削除する義務がある」と判示した。

　２ちゃんねるの管理者は「削除命令は予測できたが不当な判決。賠償額も不満があり控訴する」としている。

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20020626CCCI099626.html

53 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:10 ID:+r7e+M/r

判決良く読め馬鹿
４９は有罪だ

54 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:13 ID:jhP5lUoI

質問です！裁判に負けてお金を払わないといけない場合、払えない（例えば
額が大きすぎて）ときは、どうなるのですか？破産ですか？
なんかシカトして払わない方法があるって聞いたことあるんですけど・・
でもそんなことしたら、強制収用されるような気がするんですけど・・
最終的にひろゆき負けたらどうなるの？
特に６億でしたっけ？あれで負けたらどうなるんでしょう？
素人なので教えてください。

55 ：法学士：02/06/26 21:18 ID:8fpScGWk

電波２ｃｈにて公式発言：ひろゆき
ひろゆきは現在、控訴を検討中とのこと。
そんなひろゆきに、例によってちょっとだけ質問をしてみた。
ひろゆきにきいてみよう(特別編)
■谷澤動物病院裁判、一審敗訴したみたいだけど、控訴は？
しますよん。
■今回の判決に対する感想を教えてください。
高いなぁ…。
判決文は、まだ、みてないんすよ。
(補足:本日、ひろゆきは欠席し、弁護士が出席した)
■今回の判決を受けて、いもづる式にいろんな裁判が起きる可能性も
あるのでは？
ISP責任法案以前の裁判なので、5/30以降はまたかわるです。
■今回の件を受けて、管理上、なにか変更を加える部分はありますか？
　（削除ガイドラインとか）
特に考えてないです。

56 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:18 ID:0ugUyHHI

この場合なんだけど、ひろゆきの管理責任を規定してる法律はなにになるの？
名誉毀損を知った場合って、名誉毀損かどうか知ることは不可能じゃないか？
つか、ヴァカとかアホとかいっただけで名誉毀損が成り立つんだよね。
にチャンネルからそのたぐいの書き込みをすべて削除することも不可能だと思うが

57 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 21:20 ID:52kejO/h

＞ヴァカとかアホとかいっただけで名誉毀損が成り立つんだよね。
成り立ちません。

58 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:21 ID:xHFQ9txk

>>53
判決には
＞名誉棄損を知った場合
とあるけど、知るための能力として、どの程度を基準にするのでしょう？

59 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:22 ID:WosDaD9z

法律板の凄い弁護士さん、ひろゆきを助けてあげて〜！！

60 ：５６：02/06/26 21:23 ID:0ugUyHHI

つか、法律板なんだから
根拠を示さない一行レスはやめてくんない？

61 ：５６：02/06/26 21:24 ID:0ugUyHHI

＞＞５７へのレスね

62 ：_：02/06/26 21:25 ID:NtrPQdp/

まぁ、掲示板自体の存続が危ぶまれるな。
ネットでの批評も。

というか、Ｔ病院のことが事実だった場合はどうなるんだ？
（いや、事実でなくても名誉毀損は成立するが、実害を被ったひとがこれをキッカケに
わらわら出てきたとしたら）

63 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:26 ID:XGav1P3L

無理♪

64 ：もうアカンわ：02/06/26 21:27 ID:cYEu6GYl

２ちゃんも終わりだね(\^;^\)

65 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 21:29 ID:52kejO/h

( ●´ ー｀)＜逆に法律板だからあえて根拠を示す必要は無いと思ったとか。。。
　　　　　　　事実摘示が無い場合は侮辱罪になるらしいです。

66 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:33 ID:0ugUyHHI

侮辱罪って刑事じゃないの？

67 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:40 ID:08it/EcX

この判決だと、自作自演で自分を誹謗中傷しまくれば
ひろゆきから金取れるということにならない？

68 ：お前名無しだろ：02/06/26 21:42 ID:S7loel1b

なる

69 ：>>67：02/06/26 21:45 ID:hdRCLDpJ

くすっ♪

70 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 21:47 ID:52kejO/h

名誉毀損によって被害を受けた分をひろゆきから貰うわけだから、やってもあまり意味無いんじゃないかな？

71 ：無責任な名無しさん：02/06/26 21:56 ID:IYXiZTZm

>>62
もし2chつぶれた後でそんなことがわかった暁には全2ch住民総出でT病院へフルアタックかけようぜ。

つーか、原告は仮処分も申請していると思うんだけど、400万円即金で払わにゃならんの？

72 ：　：02/06/26 21:58 ID:XPlNDcr7

>>58
常時監視までは求めてないんだから、掲示板のアクセス数に応じて、
（１日平均１レス進行くらいなら１日１回、週に１レス位なら
週に１回とか。従って瞬間的な祭りは免責範囲）
掲示板を覗いて削除する義務があると理解したが？
『１人では２ちゃんはとても見切れない』んなら
副管理者をおくか、板を縮小しろってことじゃない？

73 ： ：02/06/26 21:59 ID:AZSirwP0

>>54
強制収用？

74 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:01 ID:LdM+2vfx

「被害者の会」が実在するんだったら、実体験を「陳述書」として書いてひろゆきに送ってほしい。
ある程度数が揃う→ひろゆきが控訴審に提出→真実性の立証
になる。

75 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:07 ID:QNGrj+Jt

これでひろゆきが敗訴したら、
まじめに2ちゃんはもう終わる。

76 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:08 ID:1YODPLD2

動物病院がどれだけ残酷でボッタクリかを、
新聞の投書欄（朝日、読売など）で投書しまくれ！！
実名でないと投稿できないから、信憑性がある。
そうしたら、裁判缶の態度は手のひらを返したように
一変するぞ。裁判缶のポリシーなど吹けば飛ぶようなものだ。

77 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:08 ID:yeyEjU+J

>>74
真実性の証明というのはあくまでも書き込み者が誰かを
特定しないとダメなのでは？
書き込みが被告側証人として登場しないと意味ないと思われ。

原告側「この書き込みは誰が書いたのか被告人は認識してるのですか？
　　　　そしてこれは真実なのですか？」
被告人「分かりません。真実か否かもしかり。」

こういうことではお話にならないだろ。

78 ：ひろゆき応援団：02/06/26 22:09 ID:1YODPLD2

動物病院がどれだけ残酷でボッタクリかを、
新聞の投書欄（朝日、読売など）で投書しまくれ！！
実名でないと投稿できないから、信憑性がある。
そうしたら、裁判缶の態度は手のひらを返したように
一変するぞ。裁判缶のポリシーなど吹けば飛ぶようなものだ。

79 ：_：02/06/26 22:09 ID:NtrPQdp/

元はペット板からなんだっけ？
例えば、そこで「Ｔ病院被害者の会スレ」とか作って、さまざまな報告をレスして
いたりしたら、これも名誉毀損になるか？

「公共性がある事」には含まれないのかな。

80 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:10 ID:QNGrj+Jt

聞きたいんだが、

仮に書き込みしたヤツが証人として現われて、
その病院が如何に酷いかを立証したら、これどうなるの？
本当のことでも名誉毀損？商売についての酷評でも名誉毀損？

81 ：74：02/06/26 22:11 ID:LdM+2vfx

>>77
判決文によれば、真実性の立証義務は管理人にあるということ。
つーことは、書き込みが誰によるものか分からなくとも、管理人が真実性を立証すれば免責されるってことになる。

82 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:12 ID:hhjTg9NU

名誉毀損は事実関係は関係ない。
個人の信用等を著しく貶めた実績が全て

じゃなかったかな。

83 ：74：02/06/26 22:14 ID:LdM+2vfx

>>82
刑事に比べて民事ははるかにファジーだから、真実性がある程度立証できれば違法性があいまいになって、勝てる可能性は十分にある。

84 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:15 ID:1YODPLD2

>>77
真実かどうかは、これからはっきりする。
書き込みした本人が大勢、証拠を持って名乗り出てくる。
このテの掲示板ではネタ、嘘はほとんど無いのだ。
お遊びで誹謗中傷するヤシはまずいない。
今回の敗訴は逆に病院の首を絞める事になる。
これから動物病院がいかに恐ろしい所かが裁判で明らかになるからだ。

85 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:15 ID:qvY1Geui

>78 ：ひろゆき応援団 ：02/06/26 22:09 ID:1YODPLD2
>動物病院がどれだけ残酷でボッタクリかを、
>新聞の投書欄（朝日、読売など）で投書しまくれ！！
>実名でないと投稿できないから、信憑性がある。
>そうしたら、裁判缶の態度は手のひらを返したように
>一変するぞ。裁判缶のポリシーなど吹けば飛ぶようなものだ。

投書しまくれ！！って言う前に
まず君から始めるべきだと思うが、どうだろうか。
君がただ煽ってるだけで何もしない奴、なんて言うつもりはないけど。

86 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:16 ID:QNGrj+Jt

書き込みしたやつらってそんなに多いの？
実際、見てないから分からないんだけど。
それが少数、または一人だとしたら、
果たして今の事態に気づいてくれてるのだろうか。

87 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:22 ID:FTbJdxQp

っていうか、

ひろゆき＝正義
Ｙ病院＝悪

という前提で話が進んでいるかのようで気になる。
実はここでＹ病院に関する真実については
何も知らないと思われる連中が予断に基づいて
攻撃を再開してるようでなんともお粗末。

88 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:22 ID:1YODPLD2

今、世論は病院（人間のも、動物のも）に対して、
強い不信感がある。それは、医療事故、医療ミスが後を
絶たないからだ。このような社会状況で病院側の方を持つ
裁判官は社会正義の精神がゼロと言わねばならない。
単なる法律論だけでは済まされないのだ。

89 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:25 ID:XPs4Rp6B

>>87
ここはまだマシ。
ニュース実況とか行ってみたが
「裁判官は２ｃｈがどういうものかしっているのかしら？全部見てチェックしろっていうの！？」
なんていうアホがウヨウヨしていて目も当てられない状況

90 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:26 ID:XPs4Rp6B

>>88
だから法律論ですまない話は他の板でやれっつうの。

91 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:26 ID:1YODPLD2

＞＞８５
煽っているのはお前の方だ。
お前に言われる筋合いはない。
至極、正論を述べたまでだ。

92 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:32 ID:1YODPLD2

>>87
>という前提で話が進んでいるかのようで気になる。
>実はここでＹ病院に関する真実については
>何も知らないと思われる連中が予断に基づいて

裁判官も何も知らないのに自分勝手に判断して
判決だしてるだろうが。

93 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:35 ID:QNGrj+Jt

名誉毀損というが、要は犯罪行為を実際に立証できれば
話は変わってくるだろ。

94 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:39 ID:zeVUarlU

>>93
民事ですよ

95 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:41 ID:QNGrj+Jt

刑事に発展するとなれば、民事裁判に行く前に決着つかないか？

96 ：_：02/06/26 22:42 ID:NtrPQdp/

そうだな、刑事に持ち込むっていうのも一つの手ではあるな。

97 ： ：02/06/26 22:43 ID:AZSirwP0

加害者が刑事に持ち込むことって可能なの？

98 ：_：02/06/26 22:44 ID:NtrPQdp/

あ、「ﾀﾆ」じゃなくて「ﾔ」だったのか。

99 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:45 ID:QNGrj+Jt

いや、早い話「和解」「示談」←言葉の明確な意味はわからないけど

100 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:49 ID:cVlX0pNe

２ちゃんのルールが社会に通用すると思ったら大間違い

101 ：無責任な名無しさん：02/06/26 22:52 ID:ZkDR2/+L

発言の内容についての信頼性が
プロとアマの境界で無くなってしまうのが問題なんですね。

102 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:08 ID:9DJW3mze

今回の裁判にあたって裁判所はカナ〜リ２ちゃんねるのことを調べたらしいぞ

103 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:08 ID:nhPNTygP

これ何が争点なのか記事を読んでも分からないんだけど、
名誉毀損の事実については争いが無いの？

管理人の責任云々の前に、けっこうそういうのってゴニョゴニョ
やるような気がする。
実際の書き込み見てないんで何とも言えないけど。

104 ：無責任な名無しさん ：02/06/26 23:13 ID:KESzSBKY

金払えばいいって大きな勘違いしてないか？こんな判決で金払うのは全くおかしい。
糞獣医が儲けるのと、悪しき前例ができるだけじゃん。絶対控訴して争うべき。
家の壁に誰か知らないヤツが第三者を誹謗中傷するかも知れない落書をして、
家主がそれを消さなかったからと言って管理責任を問われるなんてことありえ
ないだろ。

105 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:17 ID:0uTcbSYI

公の為になる事実ならばともかくも、その立証がなされない以上、要請があれば
誹謗中傷は削除せにゃいかんだろ。放置しているということは立証できるから
放置していると考えられる。

106 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:19 ID:0uTcbSYI

もう１つ思うのは、ネット掲示板なのだから、あらゆる人間があらゆる書き込みを
することをわかっていて運営しているわけだろ。
削除その他の権限も管理者にあるわけだしな。

107 ：司法試験板より：02/06/26 23:19 ID:p92VDKiH

170 ：具体的解決策 ：02/06/26 23:09 ID:???
（１）謝罪広告を2ch上にすることで、和解を申し立てる

（２）「２ｃｈには書き込み自由なのだから、原告も自由に反論を書き込んで
　　　　損害を軽減できたはずだ」と抗弁する。
　　　　（過失相殺で賠償金額を軽減させられる？）

（３）今後の対応策としては、書き込み者をすぐ特定できるようにしておいて、
　　　今回のような場合にすぐログを提出し、書き込み者だけが被告になるように
　　　しむける

108 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:20 ID:KESzSBKY

って言うかネット掲示板でそんな本気になれんでも。
これは現実の世界とまぜてもらってはこまるね。

109 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:20 ID:oywBpEeF

厨房の断末魔が聞けるスレはここですか？

110 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:20 ID:QuEAG7IQ

>>104
消せんのはひろゆきだけだろ。
一番妥当なのは発言者の責任追及だと思うが

まあ最高裁判決を気長にまとうや。

111 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:21 ID:oTq4CtS5

つか、住人が>>104みたいな調子では
ひろゆきは幾ら金が有っても足らないね。

112 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:21 ID:bd7oSHPM

本件は控訴しても逆転勝訴は難しい事件と思われ
控訴といっても新しい有力な証拠を用意出来なければ１回で終わりそうだな

113 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:24 ID:bd7oSHPM

＞まあ最高裁判決を気長にまとうや。
憲法違反を審議する機関だから１００�l高裁で却下される

114 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:24 ID:QuEAG7IQ

104叩かれてるねー誰か判決文持ってないの？
ウプしてくれるとうれしーのだが

115 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:25 ID:EdkcMqew

>>100
＞２ちゃんのルールが社会に通用すると思ったら大間違い
同意だな。
とゆーか、法律住人板の共通意見なんだが、ひろゆきはわかっていなかった。
他の板の奴らでもわかってない奴が結構いる。

ネトヲチ板なんかで、興味本位で個人のサイトを平気で潰すようなレスを残してるのは
明らかにおかしいんだよな。
削除依頼があっても無視してるし。

こういう事態は起こるべくして起こった事。
ひろゆき、早稲田だったっけ？
どこの大学でも、ぱんきょうで法律の基礎ぐらいは学ぶ筈なんだが。

116 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:25 ID:UypaTv52

>>112
同意。
さて、どうするかな？う〜む・・・。

117 ：　：02/06/26 23:27 ID:AZSirwP0

>>113
自分もそう思います。

その病院に対する発言集ってのはないんですか？

118 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/26 23:28 ID:oJoaCHCj

>>108
「ネットだから〜」とか「ネタだから〜」を抗弁にしたがるのってのは
ほんとタチが悪いんだよ。

119 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:28 ID:sdkRWq98

その病院の壁に誰かの名誉を損なうデマを落書きしたら
病院側が落書きを消さない場合訴えられるの？

120 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/26 23:32 ID:oJoaCHCj

>119
お前が名誉を毀損をされた人間だとして、その落書きを消すように病院に訴えてるのに
病院側はそれを一方的に無視されたらどう思うよ？

121 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:34 ID:zuPpSRQS

自分で消すっと。

122 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:35 ID:D4SJO5Vm

２ちゃんはアングラだよ。
みんな忘れてるよな。

123 ：　：02/06/26 23:35 ID:AZSirwP0

２ｃｈでは管理人しか削除できないってのもあるんじゃないの？

124 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/26 23:36 ID:oJoaCHCj

>>121

正解。

125 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:39 ID:Im0dOsCK

本当の所は知らないが、ひろゆきが2chから利益を得てないとしても、
400万も払わないといけないのか？

126 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 23:40 ID:52kejO/h

利益を得てるかどうかは関係あるのかな？

127 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:41 ID:Uv8p9gM4

>>122
もはやアングラじゃないし、法律論とまったく関係なし

128 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/26 23:42 ID:oJoaCHCj

>>125
損害賠償ってのは「損害を与えたことによる責任追及」だから。
利益を得ないでも責任はあるでしょ♪

129 ：119：02/06/26 23:42 ID:sdkRWq98

無視されても訴えて勝てるなら
それもまたありかなと
まあ、裁判はなにかと大変だが

130 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:42 ID:Uv8p9gM4

>>利益を得ているか、得ていないか
著作権侵害の認定の際では、近年判断基準としてかなり重要視
されている要件。(ファイルローグ然り)
でも、名誉毀損の場合はどうなんだろ？

131 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/26 23:43 ID:oJoaCHCj

３００万アクセスもあればアングラとはいえないよーな♪
モン８もアングラーみたいな♪

132 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/26 23:47 ID:oJoaCHCj

著作権のバヤイも「当該行為でどの程度の利益を得たのか」ってな基準は
過失責任の原則を逸脱することはないでしょ。

133 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:49 ID:Im0dOsCK

>>128
そうなのか・・・でも、ひろゆきが言ってるように、管理人が全ての書き込みを吟
味して本当に告発なのか？たんなる誹謗中傷なのか？全てのスレについて、
一々、検討するのはムリだよな、実際の所。

牛肉偽装事件だとか、実際事件になる前に話題になった時、該当会社から、
削除依頼があったら、事実とは関係無くとりあえず削除しろ！って事なのか？
裁判的には？

134 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/26 23:52 ID:52kejO/h

その辺がプロバ責任法で変わったのかな？

135 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:55 ID:gmFlvE7E

損害賠償と懲罰的賠償の違いもわからんﾔｼとか刑事と民事がごっちゃごっちゃ
になってるﾔｼとかがわけのわからんこと言ってるな。

事実関係と争点が分からんのに議論のしようがない。

その病院は反論を書き込まなかったのか？
被告弁護人は対抗言論の法理を主張したのか？

プロバイダー責任法は管理人の法的責任を軽減する方向に働くように
つくられたものであって、取り締まりの対象にする趣旨ではない　>>134

136 ：無責任な名無しさん：02/06/26 23:57 ID:myb4IoA8

>>133
イヤ、管理行為をひろゆき一人ですることを前提とする必要はないよ

掲示板には、その規模に見合ったしかるべき管理の仕組みを置くこと
を要求しても、いいんじゃない？　実際。

137 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:01 ID:/Th1SD1n

この論点っていわゆるメディア規制三法に似てるな

138 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/27 00:06 ID:Z2xAf4/9

>>133
「国家、企業対個人」の図式であれば情報の公共性は増大し管理人の責任は
軽減される一方で、削除の必要性も低いといえるだろうな。
だからひろゆきの言う「真実性が明らかでないバヤイは放置。。」的原則も
表現の自由の観点からも確かに有益だし、認めても良いかもしれん。

だけど対個人のバヤイ、責任を伴わない書き込みによって個人なんてもんは
簡単に潰されかねないんだよ。だから保護の必要性は高いと言えますです。。

>134
フィーゴ萌え

139 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:09 ID:60ybSPac

結局のところ、実際に被害を受けた連中が（いるなら）出てこないとねえ

140 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:10 ID:i3BU+fOf

報道された内容からしか判断できないが、裁判長としては
「名誉毀損にあたる書きこみは実際にあるので、それに対しては何らかの賠償が
必要だ」というのが念頭にあったと思われ。

141 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/27 00:11 ID:Z2xAf4/9

>>135
懲罰的賠償

142 ：　：02/06/27 00:11 ID:7p0jRXST

だから、書き込み者を全部特定できるように
ログとっておけば
こういうとき、書き込み者だけが訴えられて
済む可能性が高まるんだよ

匿名掲示板ってことは、匿名でないひろゆきが
訴訟のターゲットになるってことだよ

143 ：チェケラッチョ♪：02/06/27 00:16 ID:Z2xAf4/9

「２ちゃんは便所の落書き〜」的な安易な認識がマズいんだろな。
いつかこういった場にも法務部が必須な時代になるのかもね♪

144 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:18 ID:+Lsn0EjJ

>>142
しかしそれをすると匿名でしかできない内部告発もなくなるという罠

ま、だからこそ内部告発が怖い権力者が２ちゃんを潰したいわけだが

145 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:18 ID:48RSAkAV

管理者の責任と離れて素朴に思うのは、完全に匿名の発言を「表現の自由」とか
いって守る必要ってホントにあるのかな？　表現の自由はそこまで広いの？

146 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:21 ID:NPfsN9/H

>>143
そゆこと！
誰が言ったのか知らんが、これだけの規模を持つと、もはや
「便所の落書き」では済まないぞ、というのが判決内容。

147 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:21 ID:DoERMcO3

法律板の超頭いい人たちでひろゆきを助けてあげてください。
おながいします。

148 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:22 ID:EpoMWxBZ

>>144
まじめな告発なんかあるか？
ほとんどが犯罪じゃねえのって気がする。

149 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:24 ID:Z2xAf4/9

＞＞１４５
匿名でなければ発信できない情報を守ることで得られる利益は多きい。
＞必要性

だろうけど、代替手段もありそな気はする罠。

150 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 00:24 ID:aDr2PZC2

えへへ、助けることは出来ないけど代わりに博之をなぐさめてあげるべ( ● ´ ー ｀ ● )

151 ：　：02/06/27 00:26 ID:7p0jRXST

>>147
だから

　謝　罪　広　告　を　出　す　こ　と　で、
　和　解　を　申　し　立　て　る
　（原告が了解しないかも知れないが、申し出てみる）

ってのが一つの手だよ

あと、書き込みした奴がでてきて証人もしくは補助参加して、病院の実態を
陳述する

152 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:29 ID:60ybSPac

答弁書とか見たいな
裁判所行ったら見れるんだっけ？

153 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/27 00:29 ID:Z2xAf4/9

２ちゃんねるが危ないという理由だけで、病院側を不当に攻撃している奴が
多いのをみると、社会的制裁も已む無しと思ってしまう。
こういった現状が和解の場などにおいて不利に作用するというのに。

154 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:29 ID:gfO+zKtR

>>146
>誰が言ったのか知らんが、これだけの規模を持つと、もはや
>「便所の落書き」では済まないぞ、というのが判決内容。

まさしくそのとおりだと思う

155 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:30 ID:2NizGfgh

>>147
超人→人を超えている→もはや人ではない

超常現象→常現象を越えている→もはや常現象ではない

超頭いい→頭いいことを越えている→もはや頭よくない→凄まじいヴァカ

156 ：　：02/06/27 00:33 ID:7p0jRXST

事実や状況がわからないのに病院を叩いている無関係な人間は
それこそ、自分が訴えられたら破滅だぞ
真実の証明も公益性の証明も一切不可能だからな

157 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 00:34 ID:aDr2PZC2

名誉毀損だから、逆にみんなで叩けば怖くないかも。

158 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:37 ID:dyhxYLJE

公益性や真実性の立証責任を管理人側に課したとしても、
これは匿名掲示板においては事実上不可能に近い。

つまり、実質的には、削除依頼を要件にして、
一方的に管理人側の削除義務を認めることになってしまうと
思うのだが・・・

159 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:38 ID:DknithV5

ネットウォッチ板で晒されてつぶされた個人サイトの作者にとっては今がチャンスかもね。
荒らしのログを証拠として、２０万くらいの少額訴訟で名誉毀損を訴えれば勝てるんじゃない？

160 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:41 ID:eipWnH/o

多分、動物病院は謝罪広告では許さないだろう

161 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:41 ID:3DRfMopz

判決文を読んでみたいんだけど誰か(当事者?)pdf化してほし〜yo
名誉毀損→管理者の不作為→不法行為って話かな？

162 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 00:41 ID:lraSZw+3

>>145
日本じゃともかく米国なら憲法修正第一条もあることだし、守ってくるでしょう。
建前上でもね。でも、日本じゃ望むだけ無駄かもね。
ＣＤＡの件とヴァーチャル児ポの件の米国最高裁の判決を見ると表現の自由については
筋は通ってるとは思うのだけど、日本の最高裁にそれを求めるのは酷かと。
日本国憲法２１条１項及び２項を根拠に最高裁に正面からかけあっても門前払いか・・・。
それもそれで日本人としては悲しいな。
しかし、やっぱり最高裁事務総局は動いたのだろうかねえ。

さて、双方の代理人と裁判官はクロスカウンター理論とかって多少は触れたのか？
ニフティ訴訟とかはある意味振り返るべきマイルストーンだと思うのだが・・・。

163 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:44 ID:5jswXIEJ

このスレ見て、法曹の理論ってのは一般大衆の利益とは無関係なもんなんだなあと思い知らされたよ。

164 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:44 ID:+Lsn0EjJ

どうせこの国も先がないんだし、いっそアメリカに併合してもらうほうが
いいかもしんない

165 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:49 ID:dyhxYLJE

>>163
自分が名指しされて、あることないこと書かれた場合を考えたら、
「一般大衆の利益とは無関係」とも言いきれないと思うぞ・・・

166 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:50 ID:qe+HInHp

>>158
>一方的に管理人側の削除義務を認めることになってしまうと

いいんじゃない？　危ねえと思われる発言は、管理者側で削除しろって
ことでしょ。管理者であれば、そのくらいすればよいのでは。

「表現の自由」が害されるというヤツがいるかもしれないが、「表現の自
由」は、管理者＝ひろゆきによって、保障されるものではない。

完全匿名掲示板では、匿名発言者から「表現の自由」を侵害したと訴
えられることを、管理者が恐れる必要もないでしょ。　削除すればよい。

167 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 00:53 ID:lraSZw+3

>>163
シニカルになりすぎてるかもしれんけど、それが「リーガルマインド」。

168 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:57 ID:DknithV5

>>166
２チャンネルに限らず掲示板の管理人というだけで発言が名誉毀損にあたるかどうかの判断義務を負わせられるわけだよ。
それが問題。

169 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 00:58 ID:lraSZw+3

>>164
証人保護プログラムなんてのがあるから全てを賭けた告発なんてのも
できるかもしれないからね。

>>166
「国民の不断の努力」によってでしたね。今頃条文が涙を流しているかも
しれないですな。（いや、もう涙も枯れたか）

170 ：おながいします：02/06/27 00:58 ID:tVxewuin

素人に今回の件で必要と思われる法律知識をズラ〜と教えてくれ

171 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:59 ID:dyhxYLJE

>>166
まぁ、確かに「匿名による表現の自由」だからねぇ・・・
実際問題として、どこまで尊重する必要があるのかって
コトにはなるわな・・・

172 ：無責任な名無しさん：02/06/27 00:59 ID:G2r13kgQ

ちゅうか、負けると思わなかったのが凄いな。
この間亡くなった、「テフロン＝傷つかない（裁判で）・ドン」ことジョン・ゴッティみたいな自信家だ。

173 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:00 ID:hi6KGvCn

ねぇ逆にこの病院を集団提訴したらどうなるの？
ここまで大きくなったコミュニティを失うことにより、
時間的・人的等の損害で訴えたらどうなるん？
なんでこんな一個人ごときに2chがなくなんなきゃいけねぇんだよ
明日石でも投げ込むかな。ﾑｶﾂｸ

174 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:02 ID:FCzFLWvg

>>173
そうゆう違法なことはやめろよ・・・
不正でも発見すりゃいいじゃん。（かといってストーカーにはなるなよ

175 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:03 ID:eipWnH/o

>>173

君みたいのがいるから、閉鎖されんだよ、そのことに気づけ

176 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:04 ID:dyhxYLJE

>>173
それは、ハッキリ言って無理だろ。

それよか、件の動物病院に関する書き込みが
真実だということを証明する資料を集めた方がいい・・・

177 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:07 ID:3DRfMopz

>176
名誉毀損ってのは名誉を毀損したかどうかだけが問題、だから
真実かどうかは関係なーい（除く対公務員）

178 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 01:08 ID:aDr2PZC2

うん、公益性も証明しないとだよね。

179 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:08 ID:hi6KGvCn

>>175
そうかぁ？事実無根だったから提訴したのかね。
腑に落ちないなぁ〜。まぁ事実上の廃業だろうけどさ。
せめて400万の要求取り下げさせたいな

180 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/27 01:09 ID:Z2xAf4/9

おいらが自分で作成した曲を、この場で発表した時(基本はパクり)で
２ちゃんが著作権侵害で訴えられればどうなるか。
「利益享受〜」の基準がなければ管理人の責任かな？
それって困るんだよなー(藁

181 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:09 ID:98S18ShT

で、正味の話、閉鎖される可能性は高いのか？

182 ：名無しチェケラッチョ♪：02/06/27 01:12 ID:Z2xAf4/9

２ちゃんの書き込みには公共性がないって断言されてるのが、な。
ってこたあ今後、一切名誉毀損「的」書き込みはできないのかな。

183 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:13 ID:dyhxYLJE

>>177 >>178
事実が真実であるという証明（もしくは相当な資料）があれば
名誉毀損は成立しない、という判例がある・・・

公益性に関しては、「動物病院」の治療方針等に関する限りは、
今回のケースはOKでないかな？

184 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:14 ID:dyhxYLJE

>>181
法的に閉鎖を命じられることはないだろね・・・
ひろゆきが夜逃げでもすればわからんけど・・・

185 ：　：02/06/27 01:16 ID:tVxewuin

他の病院も告発しまくる→
２ちゃんねるがオンブズマン的機能を果たす→
今回の１件はその中の１件に埋もれる→
全体として公共の利益を約束している→
名誉毀損にはあたらない。

ってのはどう？

186 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:20 ID:6jvAZ4f1

>>185
匿名ででたらめがバンバン書きこまれてる掲示板に
公共の利益などあると認められる訳が無い
今回の判例は当たり前の話で、どこをどうやっても今後も
そんな方向へは行くわけがない

187 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:21 ID:+Lsn0EjJ

つまるところ、この病院が本当にＤＱＮだったかどうかてのは決して
無意味ではないわけね。

188 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:21 ID:dyhxYLJE

>>185
オンブズマンなら、それなりの責任ってものがあるからなー
あることないこと言っているなら、やっぱり名誉毀損になるだろね・・・

189 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 01:23 ID:lraSZw+3

>>181
いろんな意味でひろゆきがプレッシャーに耐えられるかが第一段階だが、
これは持ち前のちゃらんぽらんさというかバイタリティで乗り越えるだろう。
第二段階として金を含めた行動の自由と家族の自由と安全が脅かされる
ところだが、ここまできたら耐えられないだろう。
第三段階としては収監だが、現状では日本にひろゆきをストレートに収監できる
法はない。しかし、作られそうな予定だが。

こんな感じかと。

>>177
動物病院って、昨今の動物に対する危害への重罰化（自然人のパートナーとしての
法認識による重用化？）あたりから、その病院の処置・施術が人への処置・施術程では
ないにしても、地域社会やペット飼い主、同業者に不安を与えるものであったと
すれば・・・。とでもしていかないと難しいかね。
他は医師法、歯科医師法のように獣医師法からせめていくとか。難しいかな。

190 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:25 ID:fDEkXiQY

生越ピンチ！

191 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:26 ID:dyhxYLJE

>>187
今後の戦略としては、
実名出しての情報を提供してくれる人を募ることになるのかな・・・
で、件の病院がDQNだという証拠が集まれば徹底交戦。
2chの書き込みが単なるデマとわかったら、
あくまでも下手に出て、謝罪公告でなんとか和解・・・かな？

192 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 01:27 ID:aDr2PZC2

( ●´ ー｀)＜件の動物病院ＯＦＦってのはどう？

193 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:28 ID:eipWnH/o

>>187
ここの書き込みがDQNだけどね
10円で400万はらうとか、>>184とか、石投げ込むとか、お話にならんだろ

「いやネタですよ」って？そういうネタがエスカレートして
今回のような問題まで発展したんだろ

今回の問題に限らず、また同じような訴訟がいつか起きることは
まあ普通に考えれば、明らかだと思うよ

194 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:28 ID:3DRfMopz

>>183
犯罪らしいという話ならば真実であることを証明すればOKだね。
でも少なくとも何法の何に違反してそうだとまで言えなくちゃだめだけど。

195 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:28 ID:dyhxYLJE

>>192　火に油

196 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:31 ID:uHaz1bWD

>>191
>実名出しての情報を提供
２ちゃんでネチネチ書きこんでたとばれる罠
始めから面と向かってやっていればともかく
匿名でこそこそやってたわけだからね
近所や会社に知れたらたまらんぞ
それに耐えられる人がどれだけいるかな

俺なら晒し者にはなりたくないから絶対名乗り出ない

197 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:31 ID:eipWnH/o

>>191
＞あくまでも下手に出て、謝罪公告でなんとか和解・

そんな都合のいい話はありえない。

198 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 01:32 ID:aDr2PZC2

( ●´ ー｀)＜2chで動物病院を宣伝しまくって、病院大繁盛→名誉毀損の事実はあるけど被害がないので賠償金が安くなる。

199 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 01:33 ID:lraSZw+3

>>197
なんだか多少推敲して綺麗にすると法廷での反対尋問のように思えるなあ。

200 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:33 ID:dyhxYLJE

>>194
そこらへんは何をもって「公益」と考えるかだね・・・
例えば、医者の医療技術の高低なんかは
犯罪とは関係ないけど公益性がある話だと思うが・・・

201 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 01:33 ID:lraSZw+3

あ、ごめん。
>>199は>>196にあててです。
>>197さんすいません。

202 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:35 ID:vKMkuMOB

そもそも、ひろゆきはバカなんです
きちがいなんです

203 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:36 ID:60ybSPac

ひろゆきメルマガがきた

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　インターネットの掲示板「２ちゃんねる」に書き込まれた中傷発言の削除に応じなかった
として、東京都内の動物病院と経営者の獣医師が、
管理者の西村博之さんに損害賠償などを求めた訴訟の判決で、
東京地裁は２６日、請求をほぼ認め、４００万円の支払いと書き込みの削除を命じた。
　判決によると、２ちゃんねるはメールアドレスなどを明らかにしなくても
匿名で書き込みができる掲示板。昨年１月以降、「ペット大好き掲示板」などに、
病院名や獣医師の名前が分かる形で「えげつない病院」「過剰診療、詐欺」などの書き込みがされた。

　西村さんは「発言の真実性などが明らかでない場合は削除義務を負わない」と主張していたが、
山口博裁判長は「被害者が書き込み者を特定することは事実上困難。被害回復の方法が著しく狭められ公平を失する」と退けた。

　西村さんは「不当な判決で控訴する」としている。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

NHKのニュースでもみれますです。
http://www.nhk.or.jp/news/2002/06/26/grri84000000d48r.html


いやぁ、判決文を見てないのでなんとも言えないんですが、
とりあえず控訴の方向で考えていたりするですよ。

んで、今日の夕方から、newsサーバとkabaサーバとexサーバ一部のデータが消えてました。
たぶん、クラックだと思うんですが、
いろいろ重なるものだなぁ、、、と。

とりあえず、明日、弁護士さんところにいって、
判決文をみてくるですよ。

んじゃ！

204 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:36 ID:Z2xAf4/9

本当は普通に公共性があると思うが。
公益目的は要件にすると難しいような。
目的のない意味不明な書き込みの面白さがなくなるとな。

205 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:37 ID:dyhxYLJE

>>196
裁判に提出する資料（書面）でいいから、
いきなり晒し者にはならないと思うぞ・・・

206 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:41 ID:7X2W/wPQ

西村さん「発言の真実性などが明らかでない場合は削除義務を負わない」と主張
山口博裁判長「被害者が書き込み者を特定することは事実上困難。被害回復の方法が著しく狭められ公平を失する」

かみあってるのか？これは。

207 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:41 ID:vNHOjDed

にちゃんねらーのなかに弁護士とかいないのか？（藁
いまこそ！あの2001年の夏UNIX板がにちゃんねるを救ったように！
ねらーの力を結集して！ひろゆきを救え！

208 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:44 ID:uHaz1bWD

>>205
いや、悪いがここは２ちゃんだ
その書面に名乗り出た氏名が、ここに書きこまれないとは言いきれない
「資料として〜」とかいって、ここに公開されでもしたらどうする？
普通では考えなくてもいいことも、ここでは無いとは断言できかねる


>>207
ここ行けば？ここも既に悲観的だが
DHCからひろゆきと２ちゃんねるを救え！ パート２
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1023372873/l50

209 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 01:46 ID:lraSZw+3

>>207
ひろゆきが高裁でも争う姿勢なら、君が今からでも勉強して頑張って司法試験を
来年受けてうかれば、裁判の進行がなぜかおくれているのならひろゆきの
弁護士になることも可能だぞ。頑張れ。

210 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:52 ID:DoERMcO3

俺は駄目だ。。。
法律にはまったくうといのでなんともコメントしようがない。

いつもはスラスラとレスできるんだが・・・。

上のほうに控訴しても判決のくつがえる可能性は低いと書いてあるのが
よけいにｼｮﾝﾎﾞﾘさせられる（苦笑

211 ：東京kitty ◆Hir/tvx6 ：02/06/27 01:53 ID:lZSj4cKJ

アメリカの判例が知りたいところだな（＠ｗ荒

212 ：無責任な名無しさん：02/06/27 01:53 ID:dyhxYLJE

>>208
それに関しては大丈夫だろ・・・
ひろゆきが晒さなければいいだけの話・・・

213 ：無責任な名無しさん：02/06/27 02:03 ID:3DRfMopz

ひろゆきが取れるものも一切ない無一文なら恐いものなしなんだが
とりあえず当面は自己破産者に管理人を任すのがよろしかろうて。

214 ：無責任な名無しさん：02/06/27 02:21 ID:wek3CpsZ

>>213
ここに来て、おそらくひろゆきは無一文になっても構わないと思っているのではないかと
俺は考え出しましたがいかがかと。
奴もそんなに頭の悪い奴ではなさそうだし。


俺個人は匿名だからその意見に意味がないとは考えない方なので、
なんとかして欲しいのではあるけれど。

215 ：無責任な名無しさん：02/06/27 02:24 ID:DoERMcO3

法律に詳しい人に聞きたいのですが、
その動物病院への誹謗中傷が事実であることが立証されたなら
ひろゆきは勝てますか？

216 ：　：02/06/27 02:25 ID:tVxewuin

合法だったかどうではなくて、法律知識を駆使して
いかに得する方向に持っていくかが法律家だろ。

なんか良い方法考えろＹＯ

217 ：無責任な名無しさん：02/06/27 02:37 ID:uHaz1bWD

正直、ここの書きこみ自体が不利な材料と化す恐れすらあるんじゃないのかね
ここの書きこみは不利になりこそすれ、有利に働くことは無いと思う
もう眠い、寝る
後は任せた

218 ：無責任な名無しさん：02/06/27 02:38 ID:cnhnrnfb

批判要望にこんなスレが

連鎖的に訴えられないためのログ飛ばし
http://kaba.2ch.net/accuse/#1

219 ：無責任な名無しさん：02/06/27 02:54 ID:1LFwxWnC

>>215
これまでに提出された双方の疎明資料を十分に精査、吟味しないと
なんとも言えんな

220 ：無責任な名無しさん：02/06/27 02:55 ID:1LFwxWnC

うPさえすれば物好きな弁護士からレスするかもな

221 ：無責任な名無しさん：02/06/27 03:07 ID:3DRfMopz

今思いつくひろゆきが勝てる方法は一つ、病院の自作自演だったと証明できれば
確実に逆転するわな。それ以外は判決文やら見ないと何とも。

222 ：無責任な名無しさん：02/06/27 03:33 ID:M+12mM0m

発言の自由と、名誉毀損なんていう矛盾に近い２つが存在する中では
かける金額によって勝敗がきまっちまうんだろ〜な。

これじゃ完璧に悪とみなされるまでは
誰の事も批判できね〜じゃね〜か。

223 ：無責任な名無しさん：02/06/27 04:07 ID:OIByol9h

法律に詳しい人に聞きたいんだけど、この裁判中の原告、被告のやりとりが
記録された物を見たいんですけど、どうすれば可能ですか？

224 ：うでのいい：02/06/27 05:43 ID:J6D/r6w1

弁護士つけてるのかな〜？
任意で1000にん、選びだして電話してみろ、2ｃｈについてどう思いますかって、
それによって、この書き込みのおよぼした影響の大きさが判断できるじゃろ〜
誰もきっと、知らないよ、、実際、いい病院だったら、このスレに対する
反対レスがいっぱいつく事実があるんだから、その経過を追っていくのも
事実関係を見極める手段になりえるわけでしょ〜、
いっぱんユーザーが得た利益を、署名であつめてもいいんじゃないか、、
控訴する価値はあると思うよ、、いい弁護士つけてね、、！！

225 ：世直しサイト：02/06/27 05:47 ID:PHqDn+tl

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

226 ：書き込みに：02/06/27 05:48 ID:J6D/r6w1

著作権がみとめられた昨今、勝手な削除はできんのじゃないか？？

227 ：これほど：02/06/27 05:50 ID:J6D/r6w1

システィマチックに運営されている、公正な掲示板はないんじゃないか？
裁判官にパソコンつかって、見せてるのかな〜、、

228 ：無責任な名無しさん：02/06/27 05:50 ID:tcRG/noI

被告控訴で
原告はさらに賠償額を追加できるかな

229 ：最後の：02/06/27 05:53 ID:J6D/r6w1

手段は書き込み主に、損害賠償請求こちらもやること、だけどね、、

230 ：２ちゃんねる新ガイドライン：02/06/27 05:55 ID:2e2V3DUQ

２ちゃんねる新ガイドライン
みんなで新ガイドラインを考えよう。
名誉毀損しないで告発する方法などを
分かり易く提示しる。

こういうスレを建てたいんだが、俺はもう建てすぎだ。
俺の代わりにだれか建ててくれ。

231 ：非合法的には：02/06/27 05:58 ID:J6D/r6w1

ユーザーが病院に、取り下げ要求の手紙おくりまくる事だな、、

232 ：右翼なら：02/06/27 06:00 ID:J6D/r6w1

ほめごろし、という手をとってもいいね、、、

233 ：２２３：02/06/27 06:01 ID:OIByol9h

だれか２２３の質問に答えてほすぃ〜でぇ〜す。

234 ：ひろゆき：02/06/27 06:01 ID:J6D/r6w1

びびっちゃだめだぞ〜！！

235 ：233：02/06/27 06:03 ID:J6D/r6w1

ひろゆきの弁護士さんに、たのむんだにゃ〜

236 ：これは：02/06/27 06:05 ID:J6D/r6w1

絶対かてる裁判だがや、、、

237 ：まけたら：02/06/27 06:07 ID:J6D/r6w1

弁護士の腕、うたがうじょ〜、、

238 ：まけたら：02/06/27 06:11 ID:J6D/r6w1

悪い前例つくるじょ〜、もう、やっていけなくなるじょ〜
絶対、勝つべしっ！！！

239 ：無責任な名無しさん：02/06/27 06:12 ID:Z2xAf4/9

普通に負ける。
論点も明確で勝つ要素はない。
そしてこれが新たな判例となる。

240 ：２２３：02/06/27 06:12 ID:OIByol9h

ほんじゃ、裁判中の原告、被告のやりとりの記録は部外者が安易に
見れるものではないのですか？

241 ：病院を：02/06/27 06:13 ID:J6D/r6w1

応援する目的で、連絡先公開すれ！！手紙かくじょ〜、、、

242 ：便所の：02/06/27 06:15 ID:J6D/r6w1

落書き、けさなかったら市役所に責任あるか〜？？

243 ：つぎ：02/06/27 06:16 ID:J6D/r6w1

こうまクリニック来るじょ〜！！！

244 ：無責任な名無しさん：02/06/27 06:16 ID:Z2xAf4/9

＞＞２３９−＞＞２４２
はあ、過去ログ見ろよ。

245 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 06:51 ID:aDr2PZC2

毎日記事■掲示板の中傷発言訴訟で「2ちゃんねる」敗訴　東京地裁

　インターネットの電子掲示板「2ちゃんねる」にひぼう中傷を書き込まれ、削除を求めたのに掲示板の管理者が応じなかったのは不当
だとして、東京都内の動物病院と経営者の獣医師が、掲示板の管理者に計500万円の賠償などを求めた訴訟の判決が26日、東京地
裁であった。山口博裁判長は、書き込みを名誉棄損と認め、「管理者は、名誉棄損に当たるかどうかの判断をし、名誉棄損に当たる発
言を削除する義務を負っている」などとして、管理者に計400万円の支払いと該当発言の削除を命じた。

　問題になったのは、昨年1月、2ちゃんねる内に開設された「ペット大好き掲示板」内のスレッドで、原告の動物病院を名指しで「過剰診
療、誤診、詐欺、知ったかぶり」「ヤブ医者」などと中傷する書き込みが相次いだもの。病院側は削除を求めたが、一部を除いてそのま
ま残された。管理者側は「情報の公共性、公益目的、真実性が不明な段階では、他人の権利を侵害する違法情報かどうかも分からな
い。発言の真偽が分からないので、管理人に削除義務はない」と反論していた。

246 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 06:51 ID:aDr2PZC2

　判決では、書き込みの内容について「相当の根拠をもって事実を適示して病院を批判する内容のものではなく、ひぼう中傷に過ぎな
い」と判断。そのうえで、「管理人は、他人の名誉を棄損する発言を知った場合には、ただちに削除するなどの措置を講ずべき条理上
の義務を負っている」とした。また、発言の公益性などの判断については「管理人が発言者のIPアドレスなどを保存していないため、発
言者の責任を追及することは事実上不可能。公益性がないことを立証しない限り削除を請求できないのでは、公平でない」とし、発言
に対する公益性や真実性の立証責任は管理者側にある、との判断を示した。

　判決について、2ちゃんねるの管理人、西村博之氏は「削除を命じられることは予測できたが、不当な判決だ。賠償額についても不満が
あり、控訴する予定だ」とのコメントを発表した。また代理人の中島章智弁護士は「何の証拠も持ち合わせていない掲示板の開設者が真
実性を証明することは不可能。これでは社会問題の告発など真実性を証明できない投稿は全部削除せねばならず、表現の自由が大き
く制約されてしまう」とコメントしている

http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200206/26/2.html

247 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 06:53 ID:aDr2PZC2

毎日記事その2■「表現の自由侵す危険も」　2ちゃんねる裁判で園田関大教授

　インターネットの電子掲示板「2ちゃんねる」に書き込まれたひぼう中傷をめぐって、2ちゃんねるの管理者に
400万円の損害賠償と書き込み削除を命じた東京地裁判決について、名誉棄損などに詳しい関西大学の園
田寿教授に聞いた。園田教授は「ネット上の名誉棄損について、管理者にも責任があるとした最近の判例に
沿った判決。しかし、ネット上の表現の自由を侵す危険もあり、今後議論になるのではないか」と話した。

　園田教授は、昨年秋に成立したプロバイダー責任法について触れ、「名誉棄損は、本来、発言者と被害者の
二者の問題だが、プロバイダーや管理者にも一定の責任があるとされ、その免責内容を定めたものがプロバ
イダー責任法だ。判決は、管理者にも一定の責任があり、相応の注意が必要だという、近年の判断の流れに
沿ったものだ」と話した。

　今回の事例については「書き込みの内容や表現から、名誉棄損と判断され、また2ちゃんねるの削除の
ガイドラインが不充分だったことが、責任認定の根拠となっている」としている。

　そのうえで、プロバイダーや管理人には一般の人々もなりうることを上げ、「素人に名誉棄損かどうかどこま
で判断できるのか。自分の判断に自信がなければ、削除に傾きがちになり、言論の自由を萎縮させる方向に
作用することも考えられる」とした。

　さらに、判決が、「完全匿名（管理者にも発言者が分からない）掲示板では、発言に対する公益性や真実性の
立証責任は管理者側にある」との判断を示したことについて、「2ちゃんねるのような完全匿名の掲示板の管理
者には、もともと書き込みの真実性の証明は不可能で、一方的に管理者に立証責任を負わせるのはどう
か、考えてみる必要がある。たとえば、『政治家の○○に愛人がいる』『○○がA社から賄賂をもらっている
』などの書き込みや内部告発について、管理人には真実性の証明が不可能なので、ことごとく削除しなけ
ればならなくなり、表現の自由を侵す危険もある。完全匿名掲示板の管理人の免責のあり方について、検討
する必要があるのではないか」としている。

http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200206/26/2.html

248 ：無責任な名無しさん：02/06/27 06:56 ID:Z2xAf4/9

基本が言論弾圧の国だから。

249 ：ばかだな〜：02/06/27 06:58 ID:J6D/r6w1

真実かどうか、見極めている最中だった、でいいんだよ、、

250 ：無責任な名無しさん：02/06/27 07:05 ID:Z2xAf4/9

＞＞２４９
馬鹿はおまえ


↑
これで漏れも訴えられますか？

251 ：無責任な名無しさん：02/06/27 07:05 ID:pn4kf8hf

裁判所は一部の公共性・真実性が明らかにない部分に限って
判断したと明示してもらわなきゃな。
グレーゾーンまで削除義務の対象にするのは行き過ぎだ。
マスコミ・日弁連動けよ。

252 ：最高裁で：02/06/27 07:08 ID:J6D/r6w1

かったときは、快感だぞ〜！！

253 ：びた：02/06/27 07:10 ID:J6D/r6w1

一文もはらわんでええんやで〜！！

254 ：無責任な名無しさん：02/06/27 07:13 ID:Z2xAf4/9

大マスコミが動くはずもない罠。
ちなみにグレーゾーンを削除対象とするかはあまり安易には判断できないよん。
「グレーなのに誹謗中傷される者」が存在するからね。

255 ：無責任な名無しさん：02/06/27 07:18 ID:Cftyd9pb

>>254
逆だろう
「グレーなのに誹謗中傷される者」が存在するから
グレーゾーンもバシバシ削除されるようになるんだろう
削除したところで、書きこんだ側も匿名なので文句が言えない罠
文句を言おうにも、匿名である以上、書きこんだ本人か確認するすべが無い
グレーゾーンを放置して問題になるより
削除するほうが管理側が楽なのは間違い無いし

256 ： ：02/06/27 07:27 ID:kJFuF3bX

２ちゃんのルールは社会に通用しないといってるやつがいるが、そういう本人がここにカキコしていること自体が自己矛盾している。

257 ：無責任な名無しさん：02/06/27 07:32 ID:Z2xAf4/9

＞＞２５６
はあ？

258 ：無責任な名無しさん：02/06/27 07:34 ID:IM+ZpZwp

>>256
「2chに書き込むな！」と２ｃｈでレスしたなら自己矛盾だが
2chのルールが実社会に通用しないとここでカキコむのは
別に矛盾でもなんでもない。

259 ：２２３：02/06/27 07:38 ID:OIByol9h

この件の裁判中の原告、被告のやりとりの記録は部外者が安易に見れるものではないのですか？
誰か教えてくれよ〜〜ん。

260 ：　：02/06/27 07:41 ID:A1en28Lf

精神異常者が医者を殺したら無罪でしょうか？
いや、あくまでも一般論
この動物病院の医者じゃないよ

261 ：無責任な名無しさん：02/06/27 08:03 ID:X/HgVxKY

しかし、裁判に勝ったことでかえって騒ぎが大きくなって、この動物病院は薮蛇だわな。

262 ：わお：02/06/27 08:06 ID:po+Sd3MO

小倉キレキレ。

263 ：Ｃｏｌｌｉｎｓｏｎ：02/06/27 08:08 ID:2TKnavRB

オトシ穴発見。っか、論点のすり替え。
じゃ、乱交パーティでオンナが男たちを訴えないで、
ラブホテルを訴えるということかァ？

結局訴えたやつか裁判関係者が苦々しく考えているから、
論点すり替え裁判になったんじゃないの？

264 ：無責任な名無しさん：02/06/27 08:10 ID:Z2xAf4/9

＞＞２６３
話にならん

265 ：Ｃｏｌｌｉｎｓｏｎ：02/06/27 08:11 ID:2TKnavRB

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1024936987/l50
こちらもよろしく。
みなさま。統計とっているの。
結果でたら好評しまぁーす。

266 ：?i´?¨：02/06/27 08:31 ID:po+Sd3MO

市中の自治会掲示板に、有ること無いこと書かれたら、
自治会を相手取って賠償請求できるんだろうか....

267 ：無責任な名無しさん：02/06/27 08:37 ID:Lhb0SfUO

>>266
自治会が削除を拒否したらね。

268 ：無責任な名無しさん：02/06/27 08:40 ID:PQAa5AGj

>>267
別にひろゆきは削除拒否したわけじゃないよ。

269 ：無責任な名無しさん：02/06/27 08:40 ID:vRjB8cx8

「誰が書いたか分からない、だから菅直人が責任を取れ。」
2ちゃんねるって、こういうことを言い出す今の日本が嫌な人たちが、
集まったから、面白いものになっていたんだと・・・。
そこらへんも、最近は人も増えすぎて薄まってきたかもだが。

発言者が匿名で守られていることによって、
既存のメディアでは不可能だった情報の発信などが可能になり、
それが面白くて2ちゃんねるは盛り上がった、という側面はあるはず。

もし動物病院に対する書き込みが真実なら告発にはならんの？
たとい真実でも名誉毀損の方が重要というのが法律かよ？
書き込まれたのがネット上だから駄目？
じゃあ、その動物病院の近所にでも住んで、
近所のおばはんの井戸端会議に参加できない奴は知る権利はないと？

言葉足らず＆乱文でｽﾏｿ。
言いたかったのは、俺らの住んでる国を統治するためにある法律は、
アバウト過ぎて頼りにならんな、と。
もっとしっかりと役に立つ法律を考えられないから、
2ちゃねらーが日々増殖してるんだぞ、と。

270 ：無責任な名無しさん：02/06/27 08:44 ID:e5Wbfswa

>>266
掲示板の管理責任を問うのであれば出来るだろう。
その前にまず削除依頼かな（藁

271 ：無責任な名無しさん：02/06/27 08:47 ID:QuUxi7D7

法律じゃどうにもならんなら。たとえば、「訴えを取り下げないと、おたくの病院に
行くのは止める」と、電話で抗議するとか。やり口は、総連、民団っぽいがな（笑）

272 ：無責任な名無しさん：02/06/27 08:58 ID:YZcp7Gh3

この手の裁判で４００万って高くねぇ？

273 ：無責任な名無しさん：02/06/27 08:59 ID:Lhb0SfUO

正直いってかなり高めだと思う。
マスコミの名誉毀損ならもっと高額な例もあるが。
それとも２ｃｈの影響力がマスコミ並と認められたのか？

274 ：無責任な名無しさん：02/06/27 09:03 ID:PQAa5AGj

>>273
下手なテレビ番組より視聴率良いかもな。

275 ：無責任な名無しさん：02/06/27 09:07 ID:xYDxwCnu

一番恐ろしいのは、そのうち、レスしているオイラ達も賠償請求されるように
なりかねないという事。
これを皮切りに、徐々に法改正も検討されていくことだろう・・・
ひろゆきは、確かに管理責任者だが
これだけ莫大なレスのすべての責任を負うなんて、ちょっとカワイソウ

276 ：遅レス：02/06/27 09:08 ID:e5Wbfswa

>>49
それは面白い問題だが、まず
１　家の壁は掲示板とは違い、当然に何かの発言を書く場所ではないが、壁の修繕などの義務は所有者にある。
２　壁に落書きをすることは不法行為であり、家の所有者も被害者である。
３　落書きの内容は、他人の名誉を毀損する内容であり、消されるべきものである。

これらから考えると、１から管理責任は家の所有者にあり、３との兼ね合いで発言の削除義務があると思われる。
ただし、家の壁は元々発言を書くために提供された場所ではないので、掲示板のように当然に管理責任があるとは言えない。
また、２から当然にその費用の負担を所有者に求めるのは、公平性という観点から問題があるといえるだろう。

これらの論旨から考察すると、
削除をするように依頼することは出来るが（壁の塗り直しなど）、所有者はその費用の負担を依頼者に求めることが出来る
というあたりが、適切であると思われる。

277 ：無責任な名無しさん：02/06/27 09:15 ID:2Uuof4qy

「ログ取って発言者を特定してれば…」という話があったけど、
ログ取っててもなおかつ発言者を特定できなかった場合、
今回の判決内容が変わった可能性はあります？

やっぱひろゆきのみに賠償請求いきますか。

278 ：因みに・・：02/06/27 09:19 ID:e5Wbfswa

博之に管理責任があるのは当然だと思うんだが。
ただ、文面を読む限りでは訴訟方針に問題があったとも見受けられる。

この事案で戦うなら、実際の運営上書き込みが多いので全てを素早く削除するのが難しいこと、
その上で管理者側として最大限の努力をしていたことを主張すべきだろう。
「発言の公益性や真実性が分からない段階で削除義務はない」との主張は、
公共性の部分はともかく、真実性云々は名誉毀損の法理を知らないとしか思えない。
どう考えても敗訴すると思われ。

279 ：　：02/06/27 09:34 ID:tR1XuILZ

ひろゆきには、ジンバブエのキンシャササあたりに移住してもらって、
そこで会社を2ちゃんねるの運営会社を設立してもらい、
事実上、訴えられないようにしたらどうかな？

280 ：無責任な名無しさん：02/06/27 09:37 ID:e5Wbfswa

キンシャサってコンゴじゃなかったっけ？

281 ：無責任な名無しさん：02/06/27 09:46 ID:Bp3t7WE6

どいつもこいつもばかばかり
なにもしらないんだね

282 ：無責任な名無しさん：02/06/27 09:48 ID:06Boy1Gv

>>276
それなら
�@については２ちゃんねる掲示板の使用目的と違う使われ方をされたというのはどうだろう
例えば駅の待ち合わせ掲示板に「XXX氏ね、あの会社はｘｘｘ」、「XYZによる殺人依頼」等の書きこみ
�A２ちゃんでこういったことを行うのは不法行為であり、２ちゃんねるの所有者も被害者である。　
�B落書きの内容は、他人の名誉を毀損する内容であり、消されるべきものである。
�C削除依頼が確認できた時点で対処していた。しかも困難を伴う作業を無償で

こういうスタンスでひろゆきが望んでいたらどうだっただろう

283 ：アフォ：02/06/27 09:49 ID:sQrzXZJe

１、契約上の監視義務（安全配慮義務）否定
２、不法行為についても、一般的監視義務否定
３、事業者（シスオペ）に削除権限などがある場合で、

a,当該不法行為の存在を具体的に知り、
b,かつ、回復可能な適切な手段が容易に取れた場合
c,かつ敢えて何らの措置・対策も取らず放置した場合
には、条理上の「作為義務」が生じることがある。

ニフ判決の要旨。

一般監視義務を否定しているわけだから、掲示板の管理が
ものすごーく大変と言い訳すればよし。
ただし上記のa,b,cには該当可能性あり。

284 ：ヤフーの記事だったのか・・：02/06/27 09:53 ID:e5Wbfswa

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00000357-jij-sociの記事から>>278を書いたんだが、不正確だったよ。
>>245-247を見てそのとおりだと思ふ。経緯から見るとこの主張しかないし、まだ戦う余地はあるね。

285 ：無責任な名無しさん：02/06/27 09:59 ID:e5Wbfswa

>>282
掲示板に書き込みをする行為は、内容はともかく自然な行為だろう。
当然そのような書き込みがあるかもしれないこと、また掲示板が多数の人間が発言を期待して見に来る場所であること
（掲示板の管理の重要性）を考慮すると、家の壁と同じ主張は許されないと思われ。

286 ：　：02/06/27 10:01 ID:U9HwaIuh

控訴してまた負けたらどうなるのですか？
あと、とりあえず控訴し続ければ、その間2chは生き延びられる訳でしょうか？

287 ：無責任な名無しさん：02/06/27 10:09 ID:e5Wbfswa

>>286
上告して最高裁へ。最低1年以上はかかるだろうね。
判決は確定するまでは効力を有しないよ。

後、たかだか４００万じゃ2chが潰れるなどということは無いと思われ。
最悪、２ｃｈの1年５０ドルのプロジェクトに１０００人近くが申し込めばおつりが来る。
運動でも起こせばすぐに集まるんじゃないかな？
これを踏まえて管理を強化すれば、同じことは起きないと思うしね。
この辺は個人的な感想。

288 ：無責任な名無しさん：02/06/27 10:11 ID:06Boy1Gv

で、みなさん今の主張を繰り返したら敗訴は火を見るより明らか
というのは確定したかと思います。

それではいったいどうすれば２ちゃんねるが現状に近い
形で運営できるでしょうか。

ひろゆきは今後どのように裁判に臨むべきか
２ちゃんをどのようにすべきか

法的な観点から最適解を見つけませんか？

289 ：　：02/06/27 10:17 ID:/57hPwqa

仮差押えってあったの？
気になるな〜。

290 ：無責任な名無しさん：02/06/27 10:19 ID:06Boy1Gv

>>289

サーバーとか差し押さえられるのか？

291 ：無責任な名無しさん：02/06/27 10:19 ID:O6AvdM/L

>>269
そもそも法律は、国民が正しい情報を得る権利とかそういう類のものは一切保証してないと思われ。

292 ：無責任な名無しさん：02/06/27 10:20 ID:GACiwwWs

これってもし管理人がアメリカ人だったらどうなってたんですか？

293 ：　：02/06/27 10:22 ID:/57hPwqa

>>290
４００万円のことですよ。

>>292
アメリカの裁判になって数億の損害賠償請求になってたかも？（笑）

294 ：無責任な名無しさん：02/06/27 10:23 ID:06Boy1Gv

そうだよな。

なら、仮に何の法規制もない某国にいや極端に月にでも

サーバー、管理人、管理会社

をおいた場合どうなるのだろう。

完全にフリーになるのか？

295 ：無責任な名無しさん：02/06/27 10:53 ID:wCcfPAWh

ありがとうございます。ここを読んで本当にいい勉強になりました。

横道にそれて申し訳ないんですが、
以前、私もＭＬ上で 女性として、
あきらかに名誉毀損になると思われる発言をされました。
しかも私は退会後で、
その内容を見ることも反論することもできませんでした（泣

その反面、自分もBBSを持っていましたし、
両方の立場からこの裁判には注目しています。
個人的には、反省点を改善した上で、ひろゆき氏にがんばってほしい。

こんな濃い内容が 一個人でも読めるなんて。
ちょっと感激して書き込んでしまいました。 横レス お許しください。

296 ：無責任な名無しさん：02/06/27 10:56 ID:aV5djatt

裁判所の効力はその国にだけしかおよばないんだろ
管理者がアメリカに在住してれば日本で勝訴しても
アメリカの司法当局に依頼しない限り何も出来ないのか？
サ−バ−が日本にあればサ−バ−は停止出来るだろうが
アメリカにあればアメリカに頼んでアメリカが違法性を認識すれば
アメリカのサ−バ−も止められるのか？

297 ：無責任な名無しさん ：02/06/27 11:02 ID:fWNIdG+6

民事に陪審員制度復活きぼんぬ

298 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:03 ID:qM1bdv9O

いっそのこと、カムチャッカ半島にサーバーを置くっていうのはどうよ？

299 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:06 ID:06Boy1Gv

http://school.2ch.net/shikaku/dat/1025110503.dat
掲示板に関する米判例を漁ってみようぜ（＠ｗ荒

スタンス的には面白いこと考えてるな。

確かにグローバルスタンダードと時代に逆行する判決は
出しにくいな。

300 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:07 ID:7lL2ho6z

http://news.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1025143028/
知恵者の方お待ちしてます

301 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:10 ID:rj7v2A/3

現実的には、民事裁判は、ふつう取れる目算があって始めるもの。
弁護士費用など、訴訟額が大きいほど失敗した時の原告側の負担も相当となる。
ひろゆき個人ががｳﾝ億円も払える訳もなく、もし敗訴の場合、
支払いを逃れる術は、自己破産→免責と言う形で確かに存在する。
差し押さえも、直前に名義を変えておけば簡単に逃れられるし。
相手が大企業ならそう簡単には訴訟を起こせない気もするけど。。

302 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:17 ID:gmAuaU7q

>>289
仮執行宣言の間違い？

303 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:18 ID:06Boy1Gv

やっぱ、２ちゃんに足りないのは

【かね】　これに尽きる

これさえあれば、弁護士も雇えるだろうし
なにより、海外へ２ちゃん移転できるから日本法に束縛されることないし・・・・・・・

304 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:36 ID:cXiVLofI

もっと広告出せないのかね？
人の出入りの多いいたとかの下のほうに鈴なりにしとけば
相当な額がもらえそうだが。

305 ：無責任な名無しさん ：02/06/27 11:46 ID:U9HwaIuh

カンパしるカンパしる、って言ってる奴等って
本当にカンパする気あるのかねぇ・・

306 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:51 ID:s0T1dQER

海外鯖だと問題ないってホントか？？？
.comでアダルトサイトやって捕まってるヤツいるだろ？

307 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:53 ID:/Vmj3aPn

ひろゆき控訴しても時間と金の無駄
和解しちゃいなさい。
かなり安くなるぞ。さの代理人（弁護士）もそのほうがいいと思ってるよ。

308 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:54 ID:PQAa5AGj

これが問題の動物病院が出した削除願い

削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/991/991017315.html

309 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:56 ID:GACiwwWs

>>306
.com＝海外鯖？

それはそうと
鯖だけじゃなくて管理人の国籍も変えないといけないよね

310 ：何が海外鯖だよ：02/06/27 11:56 ID:zugEcFWx

ひろゆきが日本人である限りアウトだよ厨房♪
ひろゆきが亡命すれば話は別だがな（ｗ

311 ：無責任な名無しさん：02/06/27 11:57 ID:GACiwwWs

>>310
日本からでは「亡命」とは言いません

312 ：無責任な名無しさん：02/06/27 12:02 ID:CVdjP8/i

>>312

海外に法人立てても，その法人て,
日本法の対象になるの？

313 ：286：02/06/27 12:06 ID:U9HwaIuh

＞上告して最高裁へ。最低1年以上はかかるだろうね。
＞判決は確定するまでは効力を有しないよ。

なるほど〜　では最高裁に持ちこめば
とりあえず一年は今のままの2ちゃんを続けられる訳ですね。

314 ：無責任な名無しさん：02/06/27 12:09 ID:MnVLE0oq

ん？仮宣がついているだろ普通。
まあ、削除について仮宣がついてるかは微妙だが・・・
４００万はまちがいない。

315 ：無責任な名無しさん：02/06/27 12:56 ID:p2NqXQ4P

北朝鮮に亡命すれば払わなくてよくなるとか・・

316 ：無責任な名無しさん：02/06/27 13:38 ID:WowQl0uC

削除願いが出たときに削除すれば問題なかったんだろう？
てことは、これから依頼が出るたびにスレはバンバン削除されていくわけだ。

317 ：無責任な名無しさん：02/06/27 13:49 ID:ndVTuU4E

あのー、2ちゃんって削除依頼のガイドラインを公開してますよね。
ガイドラインが削除しないことの言い訳になっている場合もある気はするのですが
それは別として、>>308のような明らかなルール無視の依頼も
法的には依頼と認められたということなのでしょうか？

318 ：＠ ◆l6AhJvIQ ：02/06/27 13:53 ID:F30LdrEr

判決では、あの書き込みが「事実ではない」となってるが
そのソースが謎　
　

319 ：無責任な名無しさん：02/06/27 13:53 ID:ldFv6T84

>>313
その間にバンバン訴えられる罠

320 ：無責任な名無しさん：02/06/27 13:55 ID:3H4L9ft/

最高裁まで持ち込むのか（ｗ
大変だな。
みんな、ちょっとはひろゆき被告の事も考えてやれよ。
まあ、俺に関係ない事だがな。
で、仮執行は？

321 ：＠ ◆l6AhJvIQ ：02/06/27 13:55 ID:F30LdrEr

訴訟対策として書き込み確認に改良が必要？

322 ：無責任な名無しさん：02/06/27 13:57 ID:iTf95YUR

.comはドメイン。
鯖の設置国とは別だよ。

323 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 13:58 ID:aDr2PZC2

>317
内容証明も送ったんじゃないかな？
仮にルールに沿ったものであっても現行（当時も）の削除ガイドラインじゃ消されない可能性が高かったし。

324 ：無責任な名無しさん：02/06/27 13:59 ID:uTH8mzrk

２チャンネラーってオイラも含めて、軽薄なヤシばっかりだから、こんな連中の面倒を看るために
どんどん、訴えられたんじゃ堪ったもんじゃないよ
ココが無くなるのは、凄く寂しいけど、このまま続けたら、ひろゆき破産人生確定だから
とっとと、２ちゃんねるを畳むべし
（みんなで無責任だったんだから、文句いう権利ないしね）
ひろゆき、これからは自分のために生きなさい

325 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:01 ID:hqAYWEp6

当該スレってまだ残っているの？
仮処分申請はあったのかしら。
法律上はまだ残していてもいいんでしょう？

326 ：一般人：02/06/27 14:01 ID:5GUBwW4p

>>317 それは2ｃｈのルールであって名誉を毀損された人には関係ない。

327 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:03 ID:BcG6KSdX

>>318
「えげつない病院」だとか言葉そのもので判断できる発言のことを
言っているみたいだよ

328 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:03 ID:s0T1dQER

>>318
匿名なので事実だと認められないって事だろ？

329 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:05 ID:BcG6KSdX

>>324
「みんな無責任だったんだから」、その言葉は何気に重いな〜

330 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:12 ID:7xh0wuQl

ひろゆきは、何が何でも２ちゃんを続けていくことが、自己の利益になるとふんでいるんでしょう。

331 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:15 ID:UGxUgzZx

25 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/06/27 14:10 ID:n38dVXN9
さらっと数行読んだだけだが
結局自称法律家達が
自分らだって2chを遊び場にしてるくせに「ひろゆきはアホだねー」と
高見の見物を決め込んでるだけで、
誰が弁護士役を買って出てるくれるわけでもなく
無力で役立たずのいやな連中が井戸端会議してるだけじゃないか！アホくさ！
クソの役にも立たない法律勉強相談板からまず消せ！
いらんわあんな所

332 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/27 14:19 ID:aDr2PZC2

裁判に勝ち目がないと思ってる人が、弁護士役を買って出てくれるわけないという説も。

333 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:22 ID:uTH8mzrk

>>331
自称弁護士家達だから、弁護士資格をもってない。つまり弁護士役ができるわけがない。
そんなこともわからんのかこのドアホ
>>324もいってるが
みんな無責任な連中の集まりだ。それが２ちゃんねるだ。
そんなコピペ貼るくらいなら
お前が、弁護士役してやれ禿同！！！！！！！！！！！！！！！

334 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:27 ID:UGxUgzZx

>>333

333ゲットおめでとう。

335 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:31 ID:uTH8mzrk

>>334
どもアリガト
めでたいレスだったからマタリレスにすれば良かった

336 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:42 ID:Lyk0EMtP

ところでさ、****はドキュソ
て書きこみは誹謗中傷にあたるの

で仮に裁判起こして訴状に「***にドキュソといわれた」って
書いたら受理されるのだろうか？

337 ：名無しさん＠3周年：02/06/27 14:50 ID:ZELCotp1

公人の批判ができるのは、2chだけだったから
なんか寂しい。
動物病院も公人だったら、裁判も変わったかもしれないのに。

338 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:52 ID:l69Keb3H

ROMってて、控訴しても逆転勝訴は難しい事件と言うことは判った。
謝罪し和解し、削除ガイドラインを変更すれば、存続可能も判った。

IT推進だけを行って、ネットの匿名性に関して同様の事件が他国で起こっていたにもかかわらず、
法整備を何年も全くしてこなかった国に対して
国家賠償法による損害賠償請求をひろゆきが行うことは可能ですか。

本質的な責任の所在が別のところに移動すればメディアから叩かれることもなくなるのでは。

ま、警察機関は当たり前にやっている責任転嫁に過ぎないが

339 ：無責任な名無しさん：02/06/27 14:52 ID:ndVTuU4E

>>323、>>326 有難うございます。
そう、たしかに、あの削除依頼板の現状を考えれば
仮にある程度ガイドラインにそった依頼であっても削除されなかった
可能性もあると思うんですよ。
で、場の依頼方法を守り、それで敗訴したのであれば、削除依頼のシステムや
公人の定義の見直しなど、前向きな案にも結びつくと思うんですね。

場のルールを完全に無視した形での提訴でも勝訴する、ということは
掲示板の中で、場のルールづくりをしても意味がないってことなのでしょうか？
正当な内部告発があったとしても、芽の段階で、めちゃくちゃな削除依頼で
摘まれてしまうのか？すごく不安です。

>>323さんのいうとおり内容証明も送ったのかもしれないですが
釈然としないものが残ります。

340 ：名無しさん＠3周年：02/06/27 14:53 ID:ZELCotp1

>>338
俺ら、無責任厨房の責任を国家に?
可能なら、おもしろい!!

341 ：338：02/06/27 14:54 ID:l69Keb3H

だって、IT法にはそんな規定も無かったし、
行政指導も全く無かったでしょ

342 ：338：02/06/27 14:56 ID:l69Keb3H

BBSの全ての発言を１個人に管理義務させるなら、
ネット上の全てのBBS管理者を国は管理しなさいと言っているようにも思える

343 ：338：02/06/27 14:59 ID:l69Keb3H

間違い（名誉毀損発言の放置）は潔く認めて謝罪して、
しかしながら、その原因を作ったのは政府（森内閣）だったと言うことで
めでたしめでたし
(゜ー、゜)ヽ(ー_ー) モシモシ

344 ：傍聴席：02/06/27 15:06 ID:EdU3B4gm

今回の裁判は、各方面に着実に波紋が広がってる。
削除依頼が、届いているのにも関わらず怠った事は
やはり管理者ひろゆき氏が責任を問われるのは！
当たり前でしょう。無責任だと思うなー
だけど書き込んだ奴は、もっと悪党だね。
匿名をイイ事に面白半分にスレって雲隠れ！
特定して〜そいつにも支払わせる。
閉鎖する、しないは勝手だけど何かウヤムヤに
するよりも今後は厳しくする事とか対策は色々と
あるんだし。良スレもあるから消えるのは嫌だな
女子高校生コンクリート詰め事件…私も反論した。
10数年前の惨い事件だったけど、当時の新聞、週刊誌
マスコミ報道では知られなかった真実をこの掲示板で
知った時は、無性に腹が立ちました。
今回の件は病院側が裁判を起こした意味が解るよ。
人権侵害＝営業妨害＝名誉を傷つけられた。
管理人ひろゆき氏も怠った事は事実として認めた方が
人間らしいよ。
書き込んだ相手にも、それなりの刑罰を管理者側から
下すのもイイのでは。
全面的に、ひろゆき氏が悪いとは言わない。
レスする私達にも責任は、あると思う。

345 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:15 ID:2ybnW9Zf

ひろゆきは隠し玉を持っているので大丈夫。

346 ：判事の卵：02/06/27 15:18 ID:gRknAAMv

谷澤動物病院が自作自演していた可能性。
内部スタッフの誰かが院長をおとしいれようとして誹謗していた可能性。
こういうことも容易に起こりうることを判事は知らないらしい。
自作自演は簡単。ネットカフェ、大学のＰＣなどいくらでもある。
つまり管理者による事実の挙証責任なんて、はじめから無意味。

さらに判事は、先入観で２ＣＨを軽蔑しており、このような掲示板の
「便所の落書き」に公共性云々を認めたくないのではないか？
これは判事の心証問題。
私にしてみれば、ここは公益性のある場だと思っており、実際に
役に立った情報を何度か汁粉とができた。

それから例えばある被害の事実を列挙して、最後に馬鹿とかいたら、
それを読む人の価値観で、落書きにも、真実の追究にも読み取れよう。
表現の自由とはそういうものであって、簡単に基準を作れるものではない。

347 ：名無しさん＠3周年：02/06/27 15:20 ID:p4rdctOl

「完全匿名（管理者にも発言者が分からない）掲示板では、発言に対する公益性や真実性の
立証責任は管理者側にある」

レイプ裁判とか名誉毀損裁判を傍聴し報道した場合どうなるんだろう？
つまり掲示板が裁判所だと仮定すれば、裁判所でも名誉毀損にあたる事実を
発言出来なくなってしまわないのかな？名誉毀損にあたる発言は、裁判官にも
責任があることを認めたようなものなんだから・・・
名誉毀損された側に反論の余地があり、事実無根だと立証する場（裁判所や掲示板）
を否定することは、言論の自由だけでなく民主主義や司法制度そのものを否定してるようなもの。

348 ：判事の卵：02/06/27 15:21 ID:gRknAAMv

３４６間違い
＞役に立った情報を何度か汁粉とができた。

訂正
役に立つ情報を何度か知ることができた。

349 ：法律無知な厨房：02/06/27 15:22 ID:ZELCotp1

>>346
じゃあ、高裁でも裁判官で判決が変わりますか?

350 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:24 ID:Lyk0EMtP

葉鍵板住民でMX厨のへびー２ちゃんねらー
キボンヌ

351 ：338：02/06/27 15:26 ID:l69Keb3H

今回の判決で裁判官が言いたいのは、
「あるまじき行為を放置した責任を負え」
と言うことではないの？
それなら、ネット上の法整備を５０年ほど放置した国も責任を負うべきではないか？

私は>>338

352 ：338：02/06/27 15:28 ID:l69Keb3H

横レスｽﾏﾝ
ちょっと思ったんだが

非通知設定の名誉毀損内容の電話がかかってきたら、
NTTに対して訴訟おこせるの？と聞いてみるﾃｽﾄ

353 ： ：02/06/27 15:33 ID:p4rdctOl

>>352
おそらく起こせるはず。
身元不明の誹謗中傷びらを電信柱のあちこちに貼り付けて
それを撤去してくれ！と言っても放置したままだったら
国に対して損害賠償請求ができるってこと。
ある意味画期的な判決。（ｗ

354 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:36 ID:HwKayCQV

年収2000万なら払ってやれ

355 ：338：02/06/27 15:38 ID:l69Keb3H

根底から、今までの常識が覆される判決になったと言うことか。

李下に冠を正さず　と言う言葉があるが、この言葉を否定する内容なんだなあ

356 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:38 ID:uTH8mzrk

ひろゆきはただの個人
ＮＴＴは公益性のある大組織

例え、同じ罪を犯したとしても
普通は
個人はすぐに処罰をうけ
後者のは手厚い保護を受ける
といった事が多いと思われ

日本の法律というのは、弱者に厳しく、強きにやさしく
といった面が多分にあります

357 ： ：02/06/27 15:39 ID:TDVLrgw7

>>353
通信の秘密があるからＷＥＢの管理者とは違って無理でしょう

358 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:40 ID:d3Bu7U32

>>353

そんなの自分ではがすことだってできるんだし、２ちゃんと比較する
ことさえできんよ。一応､電柱なんかは定期的に業者が巡回してはがして
いるんだしな。

359 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:40 ID:x8h0z2mO

NTT側で調べれば発信元は探れそうだけどな。
公衆電話とかだったら特定は不可能だろうけど。

360 ：338：02/06/27 15:41 ID:l69Keb3H

>>356
＿φ(□□ヘ)フムフム
なら、２ちゃんねるが公益性のある大組織になればいいのか。

大真面目に命の相談でもするスレッドでも作って、
自殺志願のヒッキーの命を救ったり

明日からでも出来そう

361 ：338：02/06/27 15:42 ID:l69Keb3H

また違った方面から
サーバー容量無制限で全ての官庁に無償提供する?

362 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:45 ID:BcG6KSdX

>>352
ＮＴＴがその事実を知る必要があるのでは？
それ以前になんか違う気がするが。

>>353
そうか？自分ではがせば良いだけだろ。

363 ：356：02/06/27 15:47 ID:uTH8mzrk

>>360
たとえ公益性のある大組織、法人になったとしても
それだけではだめでしょう
自殺志願のヒッキーを救っても、何の役にも立ちません
巨大法人をつくって、
自民党あたりに億単位で毎年献金する
それくらいやれば、手厚い保護をうける対象となってきます
それが、日本の三権のバランスです

364 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:48 ID:qO5HYg50

>352
公然性がない。

365 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:49 ID:n4ooLPD4

>>338
立法不作為による損害に対する国家賠償は
まず認められないと思います。

三権分立が根拠かな？よっぽどのことが無いとね。

366 ：無責任な名無しさん ：02/06/27 15:51 ID:p4rdctOl

確かに自分ではがせば言い訳だけども・・・
時間的に不可能な状況もありえる。
掲示板上ではがず行為にあたるのが事実の否定をする書き込み。

367 ：無責任な名無しさん：02/06/27 15:55 ID:d3Bu7U32

>>366

時間的に不可能だというのはありえるだろうし、そういう抗弁をする
価値はある。しかし、２ちゃんの場合はそういうことではなくて、
削除はできるのにするつもりがないってことが問題なんだよ。

368 ：338：02/06/27 15:59 ID:l69Keb3H

>>365
今回の判決でその常識が覆されたと思うのだが
立法不作為による損害を間接的に認めていないかなぁ

369 ：無責任な名無しさん ：02/06/27 16:08 ID:p4rdctOl

>>367
それは国やその他の施設でも同じでしょ。
病院側は、まず名誉毀損を否定すれば良かった。
掲示板という匿名性だが反論できる場が提供されてる訳だしね。
電信柱にはられてる誹謗中傷ビラを自分自身ではがす行為を怠った。
また、その電信柱がどこの電信柱なのか？を国へ報告しなかった点。
って感じで少し無茶な例えだえだけど今回の判決が無茶なんじゃ？と思う。

370 ： ：02/06/27 16:17 ID:cXiVLofI

つうかさ、その谷沢ってやつは2ちゃんに来てるワケだろ？
その書き込みを見てるなら。
ならそいつのＩＰ、書き込みを洗う権利だって２ちゃんにはあるわけで。
敢えてそれをしないのは２ちゃんの匿名性を守るためなんだろ。

俺が思うに、世論がなにかを批判するのはいいのに、
２ちゃんはなぜ世論に変わり得ないのかということ。

やっぱり勝訴できませんかね？

371 ：338：02/06/27 16:18 ID:l69Keb3H

>>368
あれ？いま思い出したけど、
警察官が何もしなかったことに起因する内容で国家賠償法が適用された判例って、あったような…

372 ：338：02/06/27 16:22 ID:l69Keb3H

http://homepage2.nifty.com/rm596/lecture/AD200115.htm
↑これなんかはかなり酷似している内容と思われ

373 ：338：02/06/27 16:24 ID:l69Keb3H

説明不足ｽﾏﾝ
今回の判例はこの内容を払拭したものと見られるから、
控訴理由に出来ないかなぁ

374 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:33 ID:PQAa5AGj

なんだオマエラ問題のスレの内容も知らないで騒いでるのか？

問題のスレ
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html

これが問題の動物病院が出した削除願い
削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/991/991017315.html

375 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:41 ID:lORTZ3qE

>そうか？自分ではがせば良いだけだろ。

自分が管理権を有していない場所に、自分が貼ったものではないビラを勝手には
がしていいの？日本の法律では、原則的には自救行為は認められていないはずの
だが。

376 ：訂正：02/06/27 16:45 ID:PQAa5AGj

問題のスレ
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html

これが問題の動物病院が出した削除願い
削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/991/991017315.html
削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/990/990759852.html

377 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:47 ID:hYznJRij

削除依頼に応じていれば
訴えられることはないの？

378 ：ふたたび訂正：02/06/27 16:48 ID:PQAa5AGj

問題のスレ
「悪徳動物病院告発スレッド!!」
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
悪徳動物病院告発スレッド-Part2-
http://mentai.2ch.net/pet/kako/992/992202718.html

これが問題の動物病院が出した削除願い
削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/991/991017315.html
削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/990/990759852.html

379 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:48 ID:PQAa5AGj

>>377
んなこたない。

380 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:49 ID:hYznJRij

>>376
見るとちゃんとガイドライン守ってないみたいですね

簡単なことなのに。なぜスレをたてる能力があるのに、
ガイドラインに沿って頼まなかったんだろう

381 ：369 ：02/06/27 16:50 ID:d3Bu7U32

>>369

いや、別に名誉毀損を否定すればよかったというのは、反論にも
何にもならん。ようは、対抗言論のことを言いたいんだろうけど､
別に医院側は言論活動をしていたわけではないし、そんな義務も
ない。

お互いにそれなりの議論のやりとりがあって、その一方が極端に逸脱
したという場合は言論に対しては言論で対抗すべきだとする意見も
わかるが、(ニフティのクッキー裁判はまさにそういう事例だが、裁判所
は結局､請求を一部容認した)本件についてはそれは当たらないだろう。

つまりさ、電柱に｢オマエのかーちゃんでべそ。｣的なラクガキにでべそでは
ないってことをわざわざ書き加えろって程度の意見なんだよな。そんなの反論
すればよいって次元の問題でもないしね。

382 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:50 ID:hYznJRij

>>379
いままで訴えられた例はすべて削除依頼に応じなかったからだと思いますが

383 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:51 ID:s0T1dQER

>>377
その為のプロバイダ管理法

384 ：383：02/06/27 16:51 ID:s0T1dQER

ちがった責任法だ。

385 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:51 ID:hYznJRij

>>383
つまりプロバイダ管理法はひろゆきに有利？

386 ：369：02/06/27 16:52 ID:d3Bu7U32

>>380

だから、何でガイドラインに従う必要があるんだよ。削除依頼自体
公開されては名誉毀損被害を拡大するだけという判断だってあるし、
それは当然だろ。

387 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:53 ID:hYznJRij

>>386
しかし従わなくていいなら
電話で「おい、削除しろ！！」にも応じなければならないんですか？

388 ：369：02/06/27 16:54 ID:d3Bu7U32

>>382

そりゃ、たまたま原則的に削除に応じないからってだけだろ。
削除したとしても意味のある救済にはつながらなかった場合､たとえば
極端に長期間放置プレイだった場合も当然､賠償責任があると考えられる｡

389 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:54 ID:PQAa5AGj

>>382
民事なんだから
誰がどんな理由で訴えてもOK

つまり誰でも訴えを起こせるのだから
誰でも訴えられる可能性はある。

ただ、あまりにくだらない訴えは裁判所でも相手にしてくれない。

390 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:54 ID:hYznJRij

>>386
大体スレ立てた方が目立つと思いますが

391 ：無責任な名無しさん：02/06/27 16:56 ID:hYznJRij

>>388
削除依頼ないからで放置の場合でも
長期間であれば訴えられるんですか？

392 ：369：02/06/27 17:02 ID:d3Bu7U32

>>391

法的に問題とされるのは、削除依頼があったとか、その仕方ではなくて、
そのスレによって名誉毀損が成立するか否なんだよ。ただ、掲示板管理者
の責任ということに限定してみれば、その不法行為自体を知りえないの
なら、削除のしようがないって主張も一理ある｡

しかし、削除依頼があっても長期間の放置があれば、削除そのものは
すぐに出来たはずなのに適切な対応がなされなかったという点をつかれて
しまうってこと。

393 ：無責任な名無しさん ：02/06/27 17:03 ID:KRZvO/7Z

じゃこういう場合はどうなるの？
某病院に対して掲示板で書いたようなこと事を訴える。
その訴えた内容を掲示板に書き込む。
実話嘘で敗訴。
この場合、掲示板の書き込みを名誉毀損で訴えることできる？
ただ裁判の主張を掲示板に書いただけだけど。

394 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:03 ID:d3y/m3eR

ほんとならどうするの

395 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:05 ID:PQAa5AGj

なぜエンドレス？
嘘かホントかは関係無し。

396 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:05 ID:hYznJRij

>>392
つまり削除依頼がなくて放置してた場合、
つまり訴えた人間が削除依頼を出して、
ひろゆきがそれを断るまたは長期間放置、というプロセスがなければ
賠償にはならないということですか？

397 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:07 ID:PQAa5AGj

あの膨大な削除依頼から漏れたから訴えられったって考えると
結構きついね。

あれだけ削除人がいても削除されるまで１ヶ月以上かかる場合もあるしね。

398 ：369：02/06/27 17:08 ID:d3Bu7U32

>>393

名誉毀損は成立する。裁判での主張だからといって免責されるわけでは
ないし、裁判所に提出した準備書面の文言だけをとらえて名誉毀損が
成立するとされた判例すらある。

399 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:08 ID:fzQMxvkG

で、結局　高裁、最高裁　でどうなると思う？

勝てる、負ける
方針変換で勝てる、勝てる、負ける

どうなる？

400 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:09 ID:hYznJRij

>>397
膨大であるから削除までは時間がかかる
よって一ヶ月程度の放置は仕方がない、とはなりませんか？

401 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:10 ID:PQAa5AGj

>>400
こういうケースは裁判官によるとしか言いようが無い。

402 ：369：02/06/27 17:11 ID:d3Bu7U32

>>396

それはケースバイケースだろうな。具体的に放置したという積極的な
意思表示がなくても、長期旅行等で管理ができないということが明らか
にわかっていたのにもかかわらず、代理の管理者を選任しなかった場合など
はやはり不作為責任を問われる恐れがある｡

403 ：369：02/06/27 17:12 ID:d3Bu7U32

>>400

そんなシステムを作ったほうが悪いと言われかねない｡

404 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:13 ID:KRZvO/7Z

>>398
なるへそ。
真実だとしても敗訴した場合や勝訴しても
公益性に乏しい場合は公にあまりすべきじゃないって
ことだよね。

405 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:14 ID:PQAa5AGj

代理の管理人って言っても
個人が趣味でやってる掲示板では現実的じゃないんだよね。

この判決を
個人の名誉を守った立派な判決ととるか
言論弾圧ととるかは人それぞれ。

406 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:15 ID:amIPzxcI

>288
まあ、敗訴が明らかかどうかは判決も見ないで軽々に言えないとは思うが、それはともかく。

今後も同様のリーガル・リスクを負うわけで、
これを軽減するためには削除ガイドラインを見直す必要があるのではないでしょうか。
参考になるのはプロバイダ責任法の免責規定（3条）などでしょう。
（掲示板設置者はプロバイダではないと解釈されているようではありますが、参考にはなるかと）
条文：http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/top/pdf/jyoubun.pdf
つまり、（１）書き込みが他人の権利を侵害している事を管理者が知っている場合、
または管理者が書き込みを知っていてかつ権利を侵害することを知りうる相当の理由があるとき、には確実に削除できるようにすること。
（２）書き込みが他人の権利を侵害すると信じるにつき相当の理由のある場合には削除できるとすること。
（３）情報により権利を侵害されるとして削除を申し出た者がいた場合、それを発信者に通知し削除不同意の申し出がなかった場合には削除できるとすること。
というスタイルが考えられるのではないでしょうか。
（といっても、「相当の理由」ってどんなものかとか、「発信者に通知」ってそもそも匿名掲示板でどうやって、とか問題はありますが…）
もしくは米国著作権法の「ノーティス・アンド・テイクダウン」方式（適式な削除通知を受けたときには即座に削除し、発信者に通知する。
発信者の異議がある場合異議申立者は発信者に対して訴訟その他の紛争解決手続を提起する。しなければ削除された情報を復活させる）も参考になるかもしれないですね。

407 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:15 ID:hYznJRij

>>402
いやそういうことではなく、
基本的に削除依頼に応じれば管理者は責任は問われないんですか？ということです

つまり誹謗中傷があっても削除依頼が無い限りは削除しなくても構わないんですか？

408 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:19 ID:PQAa5AGj

>>407
誰に責任を問われるんですか？

こういうケースで出た初めての判決ですので
想像で答えることは可能だが
実際裁判してみないとわからない。

409 ：　：02/06/27 17:22 ID:wZSceupT

>>376のスレの662あたりから読めばいいのかな

410 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:22 ID:2/aZ77hv

>>407-408
プロバイダ責任法がまさにそういった問題を扱っていると聞いたことがあります。

411 ：369：02/06/27 17:23 ID:d3Bu7U32

>>407

いや、削除依頼があったかどうかは、それほど問題とされないかと。

応じた場合・・・・・だからといって全てが免責されるとは限らない。
なぜなら、被害者がインターネットを自由に使いこなせる、依頼できる
とは限らんから｡それで十分では。

ニフティ裁判の場合は、原告も相当に積極的に会議室で発言していたと
いう前提を踏まえないといけない。単に､医院のようにインターネットは
広告媒体としてしか利用していないのに、積極的な監視アンド書きコを
強いられるいわれもないしね。

412 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:26 ID:hYznJRij

>>411
つまりなんらかの批判、誹謗中傷が書き込まれた場合、
事実の有無、削除依頼の有無を問わず管理者は迅速に削除しなくてはならないんですか？

かなり無茶があると感じるのですが

413 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:27 ID:PQAa5AGj

>>410
プロバイダ責任法施行前の裁判です。

414 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:28 ID:PQAa5AGj

>>412
対応できないならやるな。という判断もあるかもな。

415 ：407：02/06/27 17:29 ID:hYznJRij

>>413
この裁判ではなくて一般的なことを聞いたので・・・

416 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:30 ID:BcG6KSdX

>>411
そうか？ニフティの判決では逐一チェックしてまで削除せにゃならんという
ことを否定していると理解したが。

417 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:30 ID:hYznJRij

これからの2ちゃんねるの方向性としては
1・今まで通りログは取らない
2・削除依頼には基本的に応じる

で良いと思うんですが

418 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:31 ID:YZcp7Gh3

中傷した本人が賠償命令受けても４００万円の判決はなかなか出ないよな。
本人でないひろゆきに中傷した人の全責務がスライドするというのは
衡平を欠いた判決だと思う。
ひろゆきは中傷した人に賠償請求しようとしても相手は「ななしさん」な訳だし。

419 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:33 ID:hYznJRij

>>418
行き過ぎですね。
裁判官はちょっとＷＥＢに反感がある方かも知れません。

420 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:33 ID:BcG6KSdX

>>283より

１、契約上の監視義務（安全配慮義務）否定
２、不法行為についても、一般的監視義務否定
３、事業者（シスオペ）に削除権限などがある場合で、

a,当該不法行為の存在を具体的に知り、
b,かつ、回復可能な適切な手段が容易に取れた場合
c,かつ敢えて何らの措置・対策も取らず放置した場合
には、条理上の「作為義務」が生じることがある。

ニフ判決の要旨。

421 ：369：02/06/27 17:34 ID:d3Bu7U32

>>412

だから、それは社会的相当性というよくあるパターンの範囲で
議論されるべきであると思うよ｡つまり、｢ただちに｣とまでは
いえないが､｢すみやかに｣適切な措置がとられない場合は､訴えられても
仕方がない｡ま、大雑把にいうと一週間程度で対応できなければ危ない
んじゃないの。

422 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:35 ID:hYznJRij

>>420
なるほど。
やはり削除依頼がない場合は放置で良いんですね。

423 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:37 ID:hYznJRij

>>421
2ちゃんねるの事実上の閉鎖になると思いますよ。
420にあるようにやはり管理者の責任は削除依頼に応じなかった場合のみ問われる、
が適当と思われます。

424 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:38 ID:BcG6KSdX

>>423
スレ違いだが、って言うことはＤＨＣは・・・・

425 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:39 ID:hYznJRij

>>424
まあなんらかの賠償は課せられるかも知れませんね

426 ：369：02/06/27 17:41 ID:d3Bu7U32

>>416

ニフティ判決そのものも２ﾁｬﾝにそのまま適用するにはムリがある｡
なにしろ、ニフティ自体が、発言者削除ができるシステムであり、それなりに
発言者を特定することもできる。だからこそ、発言者も訴えられたわけ
だしね。

管理者側にしか削除できずに、発言者の責任そのものを問うことが困難
である以上､そのようなシステムの管理者は当然､管理責任はより
重く問われるのは当然だと思うよ｡

427 ：369：02/06/27 17:43 ID:d3Bu7U32

つまりさ、ニフティは会員相互の批判で自主的な解決が図られる可能性
がある場である以上､その分は掲示板管理者の権限は狭く解釈できると
いうこと。

428 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:44 ID:hYznJRij

>>426
責任を問われない以上、管理者に管理責任がいくのは当然です。
ただし

１、契約上の監視義務（安全配慮義務）否定
２、不法行為についても、一般的監視義務否定
３、事業者（シスオペ）に削除権限などがある場合で、

a,当該不法行為の存在を具体的に知り、
b,かつ、回復可能な適切な手段が容易に取れた場合
c,かつ敢えて何らの措置・対策も取らず放置した場合
には、条理上の「作為義務」が生じることがある。

ニフ判決の要旨。

の部分はネット掲示板の管理者全体に対する基本的な考えを述べたものである以上
2ちゃんねるにも適応されるでしょう。

発言者が特定できるとか削除できるとかいうのは関係ないと思いますよ

429 ：428：02/06/27 17:45 ID:hYznJRij

1番はじめの発言者の、が抜けてましたね

430 ：416：02/06/27 17:48 ID:BcG6KSdX

>>426
>>427
なるほど！言われてみれば禿同だ。
それにしてもさすが法律板。

431 ：無責任な名無しさん ：02/06/27 17:49 ID:hYznJRij

今回の判決も「書きこみがあったから」ではなく
「削除しなかったから」責任を問われてるんですよね

ならばニフ判決の要旨は生かされてることになります

432 ：416：02/06/27 17:54 ID:BcG6KSdX

>>428
ニフ判決の要旨では
「回復可能な適切な手段が容易に取れた場合」
とあるが、２ＣＨはこれを元々取れないようにしているわけだよね。
ならば、今回の裁判の論点になっていないにしろ、>>426の考え方も
正しいと思いますが。

433 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:56 ID:YZcp7Gh3

しかしこんな判例積んでたらウェブコンテンツや技術はどんどん
海外に流出するだろうな

434 ：428：02/06/27 17:56 ID:hYznJRij

>>432
いえ、削除依頼という方法がありますよ
今回の裁判もＤＨＣも削除依頼は出ていたのに無視をしたんですよね？

435 ：無責任な名無しさん：02/06/27 17:58 ID:ugJe3mBi

昨年の8月、UNIX板は2chを救った。
今度は君らの番だぞ！力を合わせて2chを救え！

え？俺？
俺は半角住人だからな。
自慢の炉画像が必要になったら協力するぜ！

436 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:02 ID:+3zY8KIG

一度痛い目にあわんと厨房はわからんからな
いい機会になったろう

437 ：416：02/06/27 18:03 ID:BcG6KSdX

>>434
あ。そっか。それも一理ある。

438 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:13 ID:kHTappqM

今まで削除放置してきた削除人、ひろゆきたちが
この事件を契機に、わかりました今日からまじめに削除します

なんて急に変わるとは思えないんだけど・・・

439 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:14 ID:+3zY8KIG

日本が法治国家である以上司直の判断は絶対ですからな

440 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:16 ID:l8CMKRJM

つーかひろゆきってわざと問題をこじらせて楽しんでるような所がない？
普通こんなことで訴訟までいかないと思うけどなぁ…

441 ：416：02/06/27 18:18 ID:BcG6KSdX

「削除依頼がいやならいきなり訴状を送り付けてくれ」と
ひろゆき自身がそう言っているのを思い出したよ。
その結果が>>1これ。

442 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:20 ID:BcG6KSdX

>>440
それが２ｃｈ信者のひろゆき像なんだよ。
そんなこと言ってるとラウンジジャーみたいに不毛な議論しかできなくなるぞ。

443 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:20 ID:DoERMcO3

＞裁判官

掲示板管理者はすべての書き込みに目を通せと？
火のないところから煙はたちませんよ。
そもそもあなたは、この動物病院の実態を知っているのですか？
書き込みの内容が事実であったらあなた、どう責任取るのですか？

444 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:22 ID:R05ChJw7

>>443
だからさ、名誉毀損ってのは事実かどうかは関係ないんだよ。

445 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:22 ID:BcG6KSdX

↑ほら。ラウンジャーが現れた（Ｗ

446 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:25 ID:tGDkoK75

だからさ、裁判所の判断には特に問題はないんだよ

447 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:31 ID:fzQMxvkG

で、仮に最高裁までいって憲法判断にまで持ち込めたら

どっちが優先されるのだろう？

448 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:32 ID:YZcp7Gh3

ここだってたいした議論してないし
判決には問題あると思うし

449 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:33 ID:BcG6KSdX

>>448
おまえそういうこと言うなら何か持論を述べてみろよ。

450 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:36 ID:YZcp7Gh3

うむ>>449
>>418に書いた

451 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:39 ID:kHTappqM

>>418
悪いけど意味不明

452 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:40 ID:R05ChJw7

>>451
禿同！

453 ：　：02/06/27 18:45 ID:1S6yfWjZ

>>451-452
オマエらって頭悪いもんな

454 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:49 ID:YZcp7Gh3

>>451
つまり400万円の賠償責任があるとして、だれがどの割合で責任を負うのかを問題にしている訳だ。
判決はひろゆきが全面的に負うと認定した訳だけど、
本来最も重い責任を負うのは書いた人だろ。
ひろゆきに一定の割合での過失があったことは間違いないにしても
その賠償額は過失割合にとどまるべきで、400万の判決は不当だといいたいわけだ。

455 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:50 ID:5Ve2buj8

ま、何にしても逆転する方法は無いものかね？

456 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:50 ID:R05ChJw7

>>453
なんだ、本人の煽りじゃ無いのか。つまらん。
ﾏｼﾞﾚｽすると>>418は判決文も見てないのに
なぜ
＞本人でないひろゆきに中傷した人の全責務がスライドするというのは衡平を欠いた判決
と思うのかわからん。

457 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:50 ID:DoERMcO3

＞当該関係役務提供者が、当該特定電気通信による情報の流通を知っていた場合であって、
＞当該特定電気通信による情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知ることができたと
＞認めるに足りる相当の理由があるとき。

難しすぎる日本語。

458 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:52 ID:R05ChJw7

400万は懲罰的賠償金と言えなくも無い。

459 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:53 ID:ppqQD1cW

おれは分かるよ

>>453

ようするに、直接書いた張本人でもないのに関わらず400マソもな〜払えは

「書いた書かれたの本人同士の訴訟」でもそこまで賠償しろという判決は

めったに出ないのに、高すぎ、偏りすぎ！！

ということだろ

460 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:54 ID:YZcp7Gh3

>>456
見てないが、状況から判断した

461 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:57 ID:GGtCB/n4

公衆便所管理してる、区や市または、国は
便所とかの落書きを毎日チェックして消す義務
があるってことだよね。もし、区民が消してくれ
って再三言っても消さない場合、国やそれを管理
する自治体の責任になるんだ。毎日消してたら
大変だぞ。金も人手もかかる。
まあそういう判決ってことだね。

462 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:57 ID:PQAa5AGj

つーか判決文見ないと何ともいえないから
判決文うｐキボンヌ

463 ：無責任な名無しさん：02/06/27 18:57 ID:ppqQD1cW

過失ということで考えれば

どうだろう　50マソぐらいが妥当だと思うがな

たしかに書いてない本人が400はちときついわな。

464 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:00 ID:YZcp7Gh3

>>458
懲罰的賠償金なら、ネットにとってより厳しい判決と言わねばならないな

465 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:00 ID:n4ooLPD4

ﾈｯﾄの場合は容易に削除しうるのにもかかわらず敢えて削除しなかった

ということがあるのかもしれないね。

466 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:00 ID:5Ve2buj8

>>462
まずは待つしか無さそうだね。
なんとかならないもんかなぁ。

467 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:00 ID:ppqQD1cW

>>461

もうそのパターンは議論され尽くされてるよ・・・・・・・

だめ。掲示板は便所じゃないんだから

便所は便所なりの管理、掲示板には掲示板なりの管理が必要

468 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:03 ID:BcG6KSdX

>>463
しかし、賠償金額が少なくなるのはありえるとしても、
管理責任を問わず逆転無罪っつうのはやっぱ難しいよね。

469 ： ：02/06/27 19:04 ID:DgLnQaot

ノーチェックで自由な発言ができる公の場所で問題発言があったら

生放送中の場合…原則として発言させた放送局も責任をとる

ホールでのイベントなどの場合…原則として発言者が責任をとる。
通常、会場を貸した側に責任はないが、明らかに問題発言が出るのが
予想されたり、定期的に会場を貸していれば責任を問われるだろう…

その考えでいくと、板を貸している管理者が責任を問われても、
仕方がないような気がする…（条件はつくが）

470 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:04 ID:BcG6KSdX

難しいかどうかは判断不能だよね。訂正するわ。

471 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:05 ID:v8ptxdGg

９９�lこの掲示板はウソやデマで信憑性に著しく欠くもので
掲示を見ている者は全く信頼しておらず、単なるお遊びなどと
認定できるに相応しい証拠がでれば逆転勝訴できるよ

472 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:06 ID:GGtCB/n4

>>467

便所なりの管理ってなんですか？

誹謗中傷にどこに書こうと違いがあるんですか？

473 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:07 ID:5Ve2buj8

>>471
見てる人が書き込みを信じていない事を証言する署名が集まればいいの
かな？

474 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:07 ID:+3zY8KIG

2ｃｈを便所と主張するのは構わないがでは、マスコミから
批判されても便所の分際で反論するんじゃねえ、と言われても
甘受する事ですな。いつもおれ達はオピニオンリーダーだ、
見たいなつらして、いざ司直の手に掛けられるとたかが便所だ、
なんて言うのは虫が良すぎますな。じゃあ韓国批判なんて便所の戯言
なんだから全然気にする必要はないのですかｗ

475 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:11 ID:zWiIlVJX

>>463
>たしかに書いてない本人が400はちときついわな。

書いた本人を特定して訴えれば
かなりの部分取り戻せるんじゃないですかね。

476 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:14 ID:G1uW+TEw

>>475
書いた本人を特定できないシステムで
運営している管理側の問題

477 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:14 ID:GGtCB/n4

>>474

だいたい２ちゃんやってる奴なんてバーチャールと現実の
区別ついてるんじゃない。だからマジレスする奴とか、
馬鹿にされてるし、こうやってバーチャルと現実の区別のできない
奴が問題なんだよね。

478 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:16 ID:BcG6KSdX

>>463
>>475
金額の大小は正直ピンとこないが、
原告が請求したい賠償金が仮に満額で1000万として、
内訳が管理者500万、書いた本人500万。
そんで、はじめから書いた本人への損害賠償請求を放棄していたという
推測は間違いですか？

479 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:18 ID:FpFJkIMJ

便所は落書きのために設置されたものではない。
掲示板は投稿された文章を掲載するために設置されたもの。
２ちゃん＝便所という都合のいい喩えを捨てないと話にならないよ。

480 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:19 ID:+3zY8KIG

大体筑紫哲也がその喩えを説いた時
こぞってこきおろしたのはここの住人だろ

481 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:23 ID:GGtCB/n4

>>479

それなら便所の管理者は、目的以外に使われている事実を
知ったら消さねばならないだろう。
掲示板でも、きちんと誹謗中傷はダメって書いてあるのに
目的以外の文章が掲載されたから問題なっていることと
どうちがうのかな。

482 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:28 ID:6dPRxoaX

>>481
違わないかもね。それがどうした？
便所の話をするスレなのかここは？

483 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:30 ID:PQAa5AGj

おまいら！！
そろそろ法律の話をしようぜ！

484 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:33 ID:FVGZGtyn

話をそらしてしまうんですが、素人の質問です。

名誉毀損は事実には関係ないということですが、
本当のことでも「あそこの病院はヤブだ」「あそこの料理はまずい」とかは
掲示板に書いてはいけないのでしょうか？
また、日常でこのような会話はよくあると思うのですが、
それも名誉毀損になるのでしょうか？

485 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:35 ID:GGtCB/n4

>>482

例え話を理解できない奴だな。

486 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:37 ID:PQAa5AGj

>>484
書いてはいけないんじゃなくて
相手に書いたことを知られたら訴えられる可能性がある。ということ

日常の会話はOK。
本人に面と向かって言うのもOK

487 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:45 ID:G89V71ZS

>>461
「毎日チェックして消す義務」は知らんが、
再三削除要請されても放置していたなら管理責任は問われるでしょ。
別に大変だとは思わん。

488 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:48 ID:FVGZGtyn

>>486
お返事ありが�d
マスコミなんかは取材に基づいた事実として名誉毀損になりそうなことを
発表してると思うんですが、そういうのも訴えられる可能性があるってことですか？
（ときどき訴えられてるけど）
あとは公益性があるかどうかの問題ということになるんですかね。
法律は難しくてよくわからん。

489 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:53 ID:7BOWmdgh

ゴシップ記事とかも訴えれば賠償金もらいまくり？

490 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:55 ID:2g1MRQVW

便所の落書きだからこそ真実を言い当てうるメリットは、
余り評価されなかった訳だよな。

ネタスレは自然と下がり、反論も上がり、
ガセ情報はいずれ淘汰される良いシステムだと思ったが。

所詮は法律は本質を見落とすざる法でしかないのかな。

491 ：無責任な名無しさん：02/06/27 19:58 ID:2NizGfgh

>>486
こら、ウソ書くな。

492 ：無責任な名無しさん：02/06/27 20:03 ID:C+BKSF0d

>>490
評価も何も裁判ではそんなこと始めから判断しない。

493 ：無責任な名無しさん：02/06/27 20:08 ID:zuoX5qUp

その通り。便所は便所であり
それ以外何者でもないと言う事だ。
いいシステムも本質もくそもない。
いいシステムであろうが今回の件とは関係ない

494 ：無責任な名無しさん：02/06/27 20:09 ID:FVGZGtyn

>>491
え、嘘なんですか？

495 ：無責任な名無しさん：02/06/27 20:16 ID:uQnK80D/

だからひろゆきは
この掲示板を掲示板としてしまったことが間違い

始めから、みんなで使う巨大表計算ソフトにしとけばよかったのに

ひろゆき「みんなー、変な数式でセルをうめるなよ〜」
　　　　　「とくにMX列の数式はなんなんだよー、もっとちゃんと使えよー」
　　　　　
これなら、掲示板としての義務はなくていいのでは
表計算ソフトの義務で済む

496 ：無責任な名無しさん：02/06/27 20:25 ID:vL0joW/M

名誉毀損罪自体は、事実摘示による社会的信用という法益侵害であるが、
４００マンてのは、その信用低下の損害賠償額でしょう？つまり一審は、
不当に名誉を毀損（デマ）したと、判断したと思われ。

なら、その噂や暴露された内容が一部でも事実であると立証されたなら、
たとえ名誉毀損にあたるとしても、損害額は減免されるはずと思われ。

497 ：無責任な名無しさん：02/06/27 20:47 ID:ubJnTDz/

>>491>>494
嘘じゃないよ。

498 ：無責任な名無しさん：02/06/27 20:48 ID:+4MM6whM

議論が変な方向に分散してしまうので
便所や中傷ビラなどのたとえ話は
当分の間禁止とします。

とりあえず、今回の判決はけっこう妥当とわかりました。
２ちゃんねるを現在と近い形で残すためにはどうしたらよいか？

・削除依頼にきっちり応じられる体制の構築
（ほかの掲示板と変わらなくなってしまうが。）

・法規制のない国に鯖移転
（コストがかかるが。）

・Zigmo等P2P掲示板へ移行
（まだ信頼性が低い）

などなど。。。

499 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:06 ID:fDEkXiQY

＞・削除依頼にきっちり応じられる体制の構築

つーか、これしかないでしょ。
もしくは、ログの取得の徹底。

あと、「鯖を外国に置けばいい」というのは迷信だからこれも禁じたら？
Ｐ２Ｐにしようが、流布したら同じ。
削除が出来ないと違法性がさらに高まるから訴えられたときの
ダメージはでかくなる。

500 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:08 ID:rhUMPiya

病院に対する感想がたくさん書かれているスレッドが
多数存在するのですが（ログも含めて）、
削除依頼をだすべきでしょうか？
そのまま病院名が書かれたものもあれば、一部伏せ字を使って
病院名がわかるように書いてあるものもあります。

501 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:12 ID:bzMQq1pK

>>499
鯖を外国において
外国人が管理人や責任者になれば
訴えようがないのでは？

502 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:13 ID:Z1vT8pRd

いずれにせよ、
誹謗中傷を書き込むユーザーのモラルが問われていると思われ

文句があるなら、陰口を叩かず正々堂々当事者に言う。
その経過を記録したものを個人的にアップしたHPを紹介するような内容なら問題ないと思われ

その勇気や行動が出来ないなら、書く資格は無い。

503 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:27 ID:VKcbNc07

メディア規制法のソレと同じような。

504 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:30 ID:fDEkXiQY

>>501
その外人が訴えられます。

505 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:30 ID:2NizGfgh

>>497
ｦｲｦｲ、嘘だろ。

506 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:30 ID:rhUMPiya

火種になりそうなスレが既にたくさんあるのだが。。。。

507 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:32 ID:2NizGfgh

言論弾圧だな（ｗ

508 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:35 ID:fDEkXiQY

そもそも外国に置くってのは責任逃れしか考えてないよね。
違法だっていう自覚があるから逃れようとしてるのかな？

509 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:36 ID:fDEkXiQY

>>505
さかのぼって読んで来たけど、嘘じゃないみたいだけど。

510 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:37 ID:OmsCN0Fu

なんかそんな感じがしてきた。
ムカツク書きこみがあったら
削除依頼だせばいいってことになるもん
素人考えｽﾏｿ。。。

511 ：無責任な名無しさん：02/06/27 21:41 ID:vyFXyHLK

>>505
どこが嘘なのか教えてﾎｽｨのだが・・・。

>>504
たしかに
でも訴えられにくくなることは間違いなし。
というか日本じゃなくて、その国の法律が適用されるのでは？

512 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:00 ID:NOfe+i5g

>書いてはいけないんじゃなくて
>相手に書いたことを知られたら訴えられる可能性がある。ということ

全くそのとおりだと思う、名誉を損なうものであっても公益性が
認められればＯＫ。なので「可能性」としている。

>日常の会話はOK。
>本人に面と向かって言うのもOK

名誉毀損は相手が「不特定多数」が前提。
会話、本人に言う行為は「不特定多数」にあたらんだろ

513 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:02 ID:jVoCH5SY

>>512
あのさ
OK＝大丈夫＝訴えられないってコトだと思うんだが・・・・。

514 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:04 ID:NOfe+i5g

海外にサーバーを置いても管理者が日本にいる限り意味なし。
そんな見掛け倒しの脱法行為が認められるわけがない。

管理の権利を全面的に外人に渡したとしても、ＤＨＣのような
大企業は平気で海を飛び越えて訴えるだろ。
海外でどんな判決になるかは知らんが、アメリカあたりなら
もっとやばいことになるんじゃないの？
それ以前に管理人引き受けてくれる人いるんかな

515 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:05 ID:LxRfMElv

>>512は文章読解能力に乏しいと思われ。

516 ：512：02/06/27 22:09 ID:NOfe+i5g

>名誉毀損は相手が「不特定多数」が前提。

ごめん。嘘書いたかも。

517 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:10 ID:2NizGfgh

>>511-512

条文よく読めや。読んでも自分のおかしさに気付かなかったら
相当やばいよ(;´Д｀)

518 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:11 ID:PQAa5AGj

>>516
ガンガレ！

519 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:14 ID:vL0joW/M

法律板らしく、今後の控訴審の論点について議論できないか？

まず、ひろゆき側が主張している
１「発言の公益性や真実性が分からない段階で削除義務はない」とする主張が
　　認められるような、新しい事実や証拠などが提示できるか。

＃例えば、実は掲示板にかかれた悪評は事実で、これを放置していると、多くの
　消費者が迷惑や損害を被るような内容が立証できるか

２、判決は「権利を侵害された者が発言者を特定して責任を追及することは事実上不可能で、
　　管理者の責任を追及するほかない。真実性などの立証責任は管理者にある」と退けた。

　となっているわけだから、
　　A）被害者が責任追求する方法があることを立証する
　　B)発言者の特定が困難と言う理由だけで、掲示板の管理人に全ての責任をおわせるのは不当であると主張する。
　　C)真実性などの立証責任は管理者にある、わけだから今後、悪評の１つ１つについて事実関係を立証していく過程で、
　　　本当に「全く根も葉も無いデマ」ではなかったことを例示していく。現実に当該の病院の対応に不満を持っている
　　　人が、実際に「こんなことがありました」といえば、たとえそれが、掲示板の悪評の一部でしかないとしても、
　　　病院側の過失（悪くとられないように料金や処方に十分な説明が欠けていなかったか？）が追求できないか。

という感じでいかがなものでしょう？

520 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:15 ID:Frwtq1/5

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521 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:20 ID:wi/2DEoV

>>519
無理だろ、特にAとB
Aは、発信者の特定が出来ない以上責任追及するには管理者に追求しかない
Bは、匿名掲示板というシステムを運営している側の管理問題
どちらも被害を受けてる側からすれば
ひろゆき以外に話を持って行き場が無い
それがヤならひろゆきが発信者を特定できるようにしておけば良かったことだろ

522 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:22 ID:UpH+1ntH

海外にサーバーを置いても管理者が日本にいる限り意味なし。
そんな見掛け倒しの脱法行為が認められるわけがない。

管理の権利を全面的に外人に渡したとしても、ＤＨＣのような
大企業は平気で海を飛び越えて訴えるだろ。
海外でどんな判決になるかは知らんが、アメリカあたりなら
もっとやばいことになるんじゃないの？
それ以前に管理人引き受けてくれる人いるんかな


誰がアメリカなんていった

もっと怪しい国に決まってるだろうが

523 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:26 ID:O390OXQn

>>522
どの国に置こうが管理者が日本人なら無駄
管理人の名義だけ外人ってのも、実務を行っていなかったら
より悪質と判断されるだけ

ガキの発想だな、ヤレヤレ

524 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:28 ID:5hw5b3w2

>>523
外国の人が管理運営までやってたらどうよ？

525 ：519：02/06/27 22:30 ID:vL0joW/M

そうかな？

ひろゆきは、「発信者の特定」に協力しない、開示しない、とはいってない。
＞「発言の公益性や真実性が分からない段階」での時系列の問題だ。

逆にいえば、「公益性がなく、真実ではない」と分かれば削除する意思はあるともいえる。
にもかかわらず、その判断の段階で、病院側の削除依頼という一方的な側だけの行為によって
もう一方の言論を封じる、ということが公正であると必ずしもいえるだろうか？

＞ひろゆき以外に話を持って行き場が無い

この掲示板が、特定の誰かを攻撃するだけの機能しかないのなら、そうかも
しれないが、白血病の患者を救うキャンペーンや、実際に悪徳の業者を
（確か、ワン切り？）告発する、という役割も現実にはたしている面もある。

好意か悪意か、事実か否か、を即時に判断することは、すくなくとも管理人1人の
責任といいきっていいだろうか？

などと、書いてみたり。（いやマジにおもっているのだけど）

526 ：514：02/06/27 22:33 ID:NOfe+i5g

>>523
いやだから、ひろゆきが
「ボク管理人やめました。一切かかわりません」
って言ってマジで２ＣＨを手放す。

つっても怪しい国に鯖を置くって事も含めて
この話はあまり現実的じゃないよね。

527 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:33 ID:Z1vT8pRd

>>525
いいところもあれば悪いところもある
いいところがあるから悪いところと相殺して考える？
んなこたーない

528 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 22:34 ID:yc7+Wghx

>>311
飛躍した言い方になるが、日本にいることにより迫害されるようになれば、
政治亡命が認められる可能性がわずかながらあるんではなかろうか。
まあ、権力による迫害がなきゃだめだろうが、そのうちありそうだしなあ。

529 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:35 ID:UpH+1ntH

>>523
そんなもん誰にも実質的な日本人の管理者なんかわからんだろが！！

たとえばな、国かどうかも分からん怪しい国の兄ちゃんに

「1億やるからこんな掲示板作ってくれ。日本語で」って頼んだら

誰にもこの一億払った奴なんか特定できるわけないろうが。

お前、この方法で掲示板作られたら実質的な日本人の管理者見つけられるか？

で、この外人訴えられるか？しかも日本法で！！

530 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 22:37 ID:yc7+Wghx

>>406
ノーティス・アンド・テイクダウンは日本でもやるべきだと思うのだが
なんだか反対がそれなりにいるそうな。ＩＴ？時代の日本において必要な
ドクトリンだと思うのだけどねえ。

531 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:38 ID:rQo58IhW

>>529
妄想もいい加減やめとき
話にならんから消えろ

532 ：519：02/06/27 22:38 ID:vL0joW/M

>527

いやいや、「いいこともしてるんだから、悪いことも少しは許される」なんて
いってないよ。

仮に「よいこと」も含めて、何らかの特定の人や団体の行為を公開する場、
として機能している面があるなら、「一方的な削除依頼で即、削除」となると、
その「イイ面」は、今後機能しなくなる。ってこと。

ひろゆきは、今までの「イイ面」がこの匿名のシステムによって無し得たことを
主張すれば（立証できれば）、主張する「判断のつかない段階」での削除の義務は
必ずしもあるといえなくなののでは？

533 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:38 ID:c4SWoayc

>>519
>A）被害者が責任追求する方法があることを立証する

書き込みをした人間のIPをひろゆきが割り出して、病院に提出すれば
いいんじゃないの？（もしできるとすれば、の話だが）

>B)発言者の特定が困難と言う理由だけで、掲示板の管理人に全ての責任をおわせるのは不当であると主張する。

特定できないような書き込みをさせること自体に過失責任がある、ということになろう。

>C)真実性などの立証責任は管理者にある、わけだから今後、悪評の１つ１つについて事実関係を立証していく過程で

だったら、書き込みした人間が最初からわかるようにしておいて、そいつが訴えられるように
最初から仕向けておけばよかっただけの話。
そうすれば、書き込みした人間は、自分で被害を受けたのが真実なら、それを証明できるだろ

534 ：　：02/06/27 22:39 ID:PSkBAfio

っていうか外国の法律で訴えられた方が辛い結果になりそう。。

535 ：　：02/06/27 22:40 ID:PSkBAfio

>A）被害者が責任追求する方法があることを立証する

書き込みをした人間のIPをひろゆきが割り出して、病院に提出すれば
いいんじゃないの？（もしできるとすれば、の話だが）

↑みたいなことしたらそれこそ誰も書き込まなくなるのでは？

536 ：一罰百戒だよ：02/06/27 22:40 ID:l5i45461

今回の件は裁判所の「一罰百戒」の意思を示した良い判決だと思う。
インターネットでの情報に一定の規制をかける嚆矢となるだろう。
これから益々規制は進んでいくよ、これは世界的な流れで止められない。
情けないのは普段態度のでかい「２ちゃんねらー」だよ。
すっかり慌てふためいて舞い上がってる(笑)。
国家権力の２ちゃん規制の動きは着々と進んできていたのに、
いざ判決だ出ると「ニュー速」板では「言論の自由」が脅かされるとか
マヌケな意見が交わされてて大笑いしたよ。

537 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 22:41 ID:yc7+Wghx

>>433
それが日本のリーガルマインドです。
（もしくは我々が選んだ国会議員によって組織された国会における結果）

538 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:42 ID:NOfe+i5g

＞書き込みをした人間のIPをひろゆきが割り出して、病院に提出すれば
＞いいんじゃないの？（もしできるとすれば、の話だが）

これをやったらひろゆき信者総崩れだな（ｗ

539 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:43 ID:EwABfVjx

今回の件は
「すくなくとも現時点では」
匿名掲示板の管理者は書き込みした人物の責任も背負い込むってことでOK?

540 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:44 ID:c4SWoayc

>>532
「病院側の一方的な削除依頼で削除するのはおかしい」というのなら、
書き込みした側の言い分も聞くべきだということになるだろうが、
書き込みした側は匿名ですぐ逃げて消えてしまうのが２ちゃんねるなのだから
結局、どうしようもないだろう？

あなたのいうように、「一方的ではない状態」を作りたいのなら、
まず、

・書き込みする人間を常に特定できるようにしておく
・トラブルになったらすぐ連絡をとれるようにしておく
・そのうえで、書かれた側と書いた側とがさしむかいで討議できるような場を
　２ｃｈが設定しなければならなくなる

・・・ということになるだろう

541 ：　：02/06/27 22:45 ID:nfF4Yv5y

　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣￣　 ヽ　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　ヽ　　＜　不当な判決で控訴する！
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　|　　/⌒ ＾ ⌒ ＼　　　　　　 ヽ　
　　　　　　　|　 |　　　　　　／ヽ　　　　　　|
　　　　　　　|　 |＼　　　／　　ヽ　　　　　 |
　　　　　　　ヽ　|＜(|　　こ(＞　 ＼|ヽ　　|
　　　　　　　　ヽ|　�h　　　　　　　　　 ＼_|
　　　　　　　　　＼ Ｌ　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　　 ＼――┘　　　／　　＼
　　　　　　　　　　　　＼　　　　／　　 __-／ヽ
　　 ／＼　　　　　 ／　||　ー ＿ー￣ ／　　　￣￣
　　 ＼う ＼　　 ／　　 |レイ＼　　　／
　　　　＼ま＼　　 　　 |　 |　 |＼／
　　　　 　＼い＼　　　 ＼ |　 |／
　　　　　　　＼棒＼ 　 　 ＼／

542 ：519：02/06/27 22:46 ID:vL0joW/M

おお、議論になってきたね。

＞書き込みをした人間のIPをひろゆきが割り出して、病院に提出すれば
＞いいんじゃないの？（もしできるとすれば、の話だが）

損害賠償に関していえば、そうだろう。でも判決は、管理者の削除の判断の責任をいってるよね。

＞特定できないような書き込みをさせること自体に過失責任がある、ということになろう。

掲示板公開当初ならそうだろう。でも２ｃｈできて何年？ここまで、なるのが容易に予想できるなら、
それを許可、黙認してきた、行政や、司法にも責任があるんじゃないのか？

＞だったら、書き込みした人間が最初からわかるようにしておいて、そいつが訴えられるように
＞最初から仕向けておけばよかっただけの話。

はっきりいって、ログは取ってあると思うよ。しかし、今回の裁判の論点は、誰が悪いか、ではない。
「削除権のあるものの不作為」というわけ。「不作為ではない。」と主張するのが控訴審の本道と思うが。

543 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:46 ID:c4SWoayc

>>539
そう考えるしかないだろう

匿名で責任を逃れて書き込みできるということは、その責任を
ひろゆきが全部負う危険があるってことだよ

どこの誰が書いたのかもわからない投書を、朝日新聞が
ノーチェックで掲載してばらまいたら、朝日新聞社が
訴えられるだろ？
それと同じだ

544 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:46 ID:PQAa5AGj

おもいついた！！
書き込むときに匿名か匿名じゃないか自分で決めるようにして
匿名での書き込みは誰でも削除することが出来るようにすればOK
消されたくなければIPさらせということで。

545 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 22:48 ID:yc7+Wghx

>>514
米国ならそれが真実である立証ができる限りにおいては続けられそうな気はする。
一度でもガセネタをマジネタと信じたときにその掲示板はあぼーんだろうが。

546 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:49 ID:EwABfVjx

>>544
匿名分は即座に削除される
これまた何処の誰ともわからない匿名の方々によって

547 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:50 ID:PQAa5AGj

>>546
あぼーんのところには削除人のIPを晒すようにすればOK。
つまり削除するときには匿名NGにすればOK

548 ：　：02/06/27 22:51 ID:PSkBAfio

即訴えじゃなく書き込みの削除依頼を出して削除してくれなかったから法的手段をとったんだよね？
自業自得では？

549 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:53 ID:fDEkXiQY

>>519
１　無理
２　どれも無理

550 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:55 ID:c4SWoayc

>>542
>それを許可、黙認してきた、行政や、司法にも責任があるんじゃないのか？

仮に･･･行政などにも責任があるとすれば、それは、病院が行政にも
賠償請求をする理由にはなるだろうが、ひろゆきの責任が軽減する理由には
ならないだろうね。
単に、病院に対する賠償責任を負う主体が増えるだけのことだろう。

551 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:56 ID:EwABfVjx

>>547
削除されればIPが出ても問題無いと思う方はいるだろうね
何を削除したかわからないのなら
尚、何を削除したかわかったら、それは削除されたとは言わない

>>548
そう、だから仮にひろゆきが削除するべきかどうか判断していたとしても
既に判決で、その判断が遅すぎたと判定されたと考えていい
削除依頼が多すぎて判断に時間が掛かった等と言うのは
削除依頼した側にとって何の意味も成さないだろう

552 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:56 ID:NOfe+i5g

>>548
つうことはさ、日本生命（？）の時も削除しろという訴えではなく、
損害賠償をいきなり求めてたら認められた可能性もあるってこと？

553 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:58 ID:PQAa5AGj

>>548
問題のスレ
「悪徳動物病院告発スレッド!!」
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
悪徳動物病院告発スレッド-Part2-
http://mentai.2ch.net/pet/kako/992/992202718.html

これが問題の動物病院が出した削除願い
削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/991/991017315.html
削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/990/990759852.html

554 ：無責任な名無しさん：02/06/27 22:58 ID:fDEkXiQY

公の場所に書き込んだら、そのことに責任を持つというのは当たり前なんだけど
２ちゃんねるだとそれが責任を取らなくて良くなってる。
つまり、存在自体が不法行為であり、違法行為の温床ともなり得るのが
２ちゃんねるなわけだ。
今回、至極真っ当な司法判断がなされたわけだが、それでもなにやら
納得行けずに文句を言ってるのがいる。

まさに、便所にラクガキしたけど、怒られたくないとか
ピンポンダッシュしたけど怒られたくないとか、
安全圏から好きなことをしたいという子供が多いのだと、つくづく思う。

555 ：_：02/06/27 22:58 ID:oN6NmTn0

しかしだな、実際ネットでは匿名になるほうが多い（例えば、巷に溢れるマンガ
喫茶とか）だから、結局、掲示板の管理者が訴えられる。

ということは、そもそもインターネット上の「掲示板」というもの自体の存在が
危ぶまれる。
（今ある掲示板のほとんどは、管理者か投稿者しか削除できないようになってると
　思われる）

例えば、レンタル掲示板を借りて、管理者が（もう価値がないとして）放置して
あったとき、これに誹謗中傷が書かれたとしても、訴えられる可能性が充分
ありえるってことにならないか？

556 ：338：02/06/27 23:00 ID:Z1vT8pRd

>>542

＞掲示板公開当初ならそうだろう。でも２ｃｈできて何年？ここまで、なるのが容易に予想できるなら、
＞それを許可、黙認してきた、行政や、司法にも責任があるんじゃないのか？

禿同！
そうそう、そういうことが言いたかった　私は>>338

で、実際のところ国を訴えられないのかな？
勝てる勝てないというよりも、メディアを通じて、イメージを変えることが出来るのではないかと。
現状では、2ちゃんねる＝危険、怖い　が先行しているでしょ。
>>519が書いたようないい面を知ってもらうためには、メディアに相当時間取り上げられなければならない。
そのためには、一番目立つ方法ではないかと。
当然、最初は悪評だけだと思うが、首相の支持率が下がって、どんどん議員の汚職がばれている今なら面白いと思われ。

557 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:02 ID:YZcp7Gh3

存在自体が不法行為なんだってよー
あほか

558 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:02 ID:PQAa5AGj

>>556
国のせいにしたら
国による言論弾圧が始まってしまうじゃないか。

559 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:04 ID:EwABfVjx

>>556
国の責任--->>>メディア規正法で常に監視下
でいいのか？

560 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:06 ID:c4SWoayc

>>556
>で、実際のところ国を訴えられないのかな？

病院が「国は２ｃｈを規制すべきだったのに放置していた。だから国も
責任を負え」といって、国に対しても訴訟を起こすべきだってことか？

つまり、結局、国がもっと２ｃｈを規制するべきだということになるんだが
それでいいの？

561 ：338：02/06/27 23:07 ID:Z1vT8pRd

>>558
だから、メディアを利用するの
タイムリーなことにメディア規制法でカリカリしているんだから。

今回の原告事件の損害の原因は２ちゃんねるにあるとして、
今回の判決により被った2ちゃんねるの損害の原因は国にある
という３段論法はどうよ

562 ：519：02/06/27 23:07 ID:vL0joW/M

>>549
>１　無理
>２　どれも無理

そうかもしれない。しかし、それでは面白くないだろ？
それで、色々、控訴審での突破口を考えるわけ。法律板だろ？

>>550

そうかなあ？公開されてるといっても、特定の業者を経ないとシステムが
運営できないわけだし、なんらかの許認可において運営されている大きな
仕組みのなかの、１つの掲示板上でのことなんだから、少なくとも、これまで
指摘がなかったのに、今回急に、管理者だけに責任があるなんて、濡れ衣の面
はあるだろう。行政に問題がすこしでもあるなら、監督や警告などの措置を怠った
と認められれば、それが無かったので、管理者が判断に遅れたとしてもしかたがないと
いえないか？

>>551

それなら、「即削除に応じたケース」でも、一時的にも公開されていたのなら
削除に応じるまでの間の名誉毀損も成立することになる。

500のうち400マンを一審は認めたわけだから、具体的な損害を、病院は立証
したんだろうね。どんなないようだろ？

563 ：実際始まってるじゃん：02/06/27 23:08 ID:l5i45461

＞国による言論弾圧が始まってしまうじゃないか。
＞国の責任--->>>メディア規正法で常に監視下でいいのか？

いいのか？って(笑)
そうなるようにコントロールしてるんだよ、国は。
もっと新聞や週刊誌を注意深く読んだほうが良いぞ。

564 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:09 ID:EwABfVjx

イメージを変えるって事は
非難中傷やデマが横行してる現状を見せて
それを無くしていく方向にしか向かない

今のままでは2ちゃんねる＝危険、怖い　は間違いではない

565 ：ＡＣＮクルー：02/06/27 23:09 ID:yc7+Wghx

>>557
なかなか検討に値する法理論かもなあ（笑）。

566 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:11 ID:EwABfVjx

>>563
コントロールしなくても充分ここは危険地帯だが（ｗ

567 ：338：02/06/27 23:15 ID:Z1vT8pRd

パチンコ店の換金や、ソープランドといった
必要悪（こんな表現しか出てこない）も存在するんだから、
メディアと政府に上手にアピールすることで、
特定業者として生き残れるかもしれない。

現実に、この場で心を癒されているヒッキーやメンヘルはたくさんいるはず。

568 ：_：02/06/27 23:16 ID:oN6NmTn0

というか、この判決が確定してしまったら、個人でのインターネット自体が
危険に曝されると思うんだが・・・。

569 ：519：02/06/27 23:17 ID:vL0joW/M

>>all

「○○乳業は、期限切れの牛乳を再使用しているぞ！」という書き込みが、
一方的な削除依頼で、消されていいかどうか。

それが原因で、多くの人が腹痛や食中毒になり、「どうして、そんな大事な情報を
隠蔽したのか？被害は未然に防げたものを・・」なんてなったばあい、

削除した管理人を、不法行為や幇助などで訴える、なんてできる？（詭弁だろうけど）

「書き込み時点での判断は難しい」これは事実だ。

570 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:18 ID:NOfe+i5g

>>568
まあ、遅かれ早かれ
インターネットでの匿名性も縮小される方向にあると思いますよ。

571 ：338：02/06/27 23:19 ID:Z1vT8pRd

ブラックになってしまうが、
匿名掲示板を運営し続ける為には、
管理人が鯖を立てたら、何年もも契約を残して自殺するくらいしか方法が無いようにも思うが
アルカイダならやりかねんが、ここの住民はしないだろうな

572 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:21 ID:EwABfVjx

>>569
だから、削除依頼してても消されなくて
訴状を送って今回の判決になったんだろう
「書き込み時点での判断は難しい」かどうかは
この判決では直接関係しない

573 ：519：02/06/27 23:21 ID:vL0joW/M

>571

今回の論法でいくと、それなら契約したサーバーの管理者とかに責任を
持っていくんじゃないの？

それでもだけなら、さらにそれを認可してる団体に矛先をもっていく・・。
最後は国だろうけど。

574 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:22 ID:DxeXm5B7

匿名の掲示板だから、院長の賠償金目的の自作自演、或いは病院関係者の
内部告発の可能性を否定できないと思うんですが？

575 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:23 ID:boDgZHxm

>>569

その場合、一番いいのは、○○乳業が期限切れの牛乳を再使用していることを
責任を持って確証できる人間が、自分の責任でサイトを作って告発することだね

576 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:25 ID:EwABfVjx

>>574
例え自作自演であっても削除依頼があり
それを削除せずに放置した管理者の責任は問われる
匿名なので自作自演かそうでないかの判断はつかないのだ
今回の件に関して自作自演と考えるのは
頭おかしいとしか言いようが無いが

577 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:26 ID:boDgZHxm

>>562＝519
>行政に問題がすこしでもあるなら、監督や警告などの措置を怠った
>と認められれば、それが無かったので、管理者が判断に遅れたとしてもしかたがないと
>いえないか？

だから、その論理は、結局、「行政は２ちゃんねるを監視警告し続けているべきだ」
ということを認めてることになるんですけど。

そういう方向に持って行きたいのがあなたの考えなら、それは一つの考え方だけどさ。

578 ：519：02/06/27 23:26 ID:vL0joW/M

>>572

いや、あくまでひろゆきは「削除しない」とはいってないよ。
「今、考え中です。」でしょ？対応は。

一審は「それが、いかん」というわけ。

オレの考えは（無理にひろゆき擁護をしてみるが）
「それ（管理者に全責任あり）は、いいすぎじゃないの」てこと。

だって、やはり本星は「発言者」なわけでしょ？
本当に、この判決が確定しようものなら、言語規制の面から、
相当、重要な判決になるよ。ほとんどの掲示板の管理者は有罪だね。

579 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:29 ID:EwABfVjx

>>578
その、「判断中」が長すぎたと判定されたと推測される
「判断してます」で何ヶ月も放置されて黙ってるお人よしはそう多くない

580 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:29 ID:+9CPTnbJ

お前ら、ちょっとは世の中を良くしようは思わないのか。
いつまで、机上の空論やってんだ。ゴルァ！
アメリカのように陪審員制度だったら
全員一致でひろゆき無罪だ。

581 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:30 ID:PQAa5AGj

>>572
>>533見れ

582 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:30 ID:8u+urvFS

削除すれば済む問題なのに、あえて削除しなかったと判断されたわけだよね。

583 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:31 ID:EwABfVjx

>>578
追加
匿名掲示板でIP取得してなくて
発信者が特定できないから
管理者の責任が重くなってることを忘れてはいけない

584 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:31 ID:boDgZHxm

>>578
>だって、やはり本星は「発言者」なわけでしょ？

その比喩でいえば、本星をひろゆきが
かくまっているってことになるわけだけどな（ｗ

あと、前にも出た例で言えば、特定人を攻撃する匿名投書を、
朝日新聞が、そのまま内容を確認もせずに掲載して配布したら、
朝日新聞社が訴えられることはありうるだろ？

「書いたのは投書者だ。朝日新聞編集部ではない」といったところで、
「なんでそんなどこの誰が書いたのかもわからんものを掲載して配布した？」
といわれるのがオチ

585 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:31 ID:oN6NmTn0

>>580
弁の立つ２ちゃんねらーが、ひとりでもいればね（ｗ

586 ：519：02/06/27 23:34 ID:vL0joW/M

>577

ある意味、「今までがほったらかしだった」とはいえると思うよ。
警告や、指摘が公的な機関からなされなければ、必ずしも悪いこと
という認識は、いえない、と考える人もいるだろう。
（実は、個人的には、今まで法にかからなかったのが不思議）

でも、少なくとも控訴するらしいから、なんらかの根拠をもって
主張するべき点は主張してもらわないとね。by法律板住民

とりあえず、ガンガレ！ひろゆきの弁護士！！

587 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:36 ID:oN6NmTn0

>>584
いや、新聞の場合は「採用した」という経緯があるからね。
でも、掲示板は「誰でも利用できる」から。

588 ：519：02/06/27 23:40 ID:vL0joW/M

＞５８４

＞朝日新聞が、そのまま内容を確認もせずに掲載して配布したら、
朝日新聞社が訴えられることはありうるだろ？

では、その指摘をうけたのに、配達した配達員、新聞店舗経営者にまで
責任がおよぶか？ということ。

ひろゆきは、削除するために一日中、PCの監視をしてるわけではない。
削除依頼だって、山ほどくるだろう。削除の権限があるといっても、
実際に削除してるのは、削除屋さんだったりするわけで、彼らも不作為
というなら幇助にならないのかねえ。

ところで、ｈ

589 ：519：02/06/27 23:41 ID:vL0joW/M

ごめん。ところで、放置していた期間、ってどのくらいなの？

590 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:42 ID:2NizGfgh

編集権がわからんのかよ(;´Д｀)

単なる雑談じゃんかよ。

対抗言論の法理は使わなかったのかよ。それが知りたいだけだなオレは。

591 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:42 ID:BE1AvtmR

とりあえず、判決文ｕｐしてくれないと・・・
あと２ｃｈに｢法務部｣を作る必要はあると思うよ！
募集したほうがいいんじゃない？
最後に｢ひろゆき｣に言いたい！
　もはや２ｃｈは視聴率の低いテレビ番組以上の影響力があるのだから
　その代表管理人として自覚を持ってくれ！！！
　ガキみたいなことして裁判官の心証悪くするなよ，頼むから(懇願)

592 ：338：02/06/27 23:46 ID:Z1vT8pRd

>>591
激しく胴衣しながらﾜﾗﾀ
確かにDHCの時もすごい格好にサンダル履き、
シラネーヨの紙もって…
一言余計だし。
ううううう、人事ながら心配

593 ：519：02/06/27 23:47 ID:vL0joW/M

>>590

＞編集権がわからんのかよ(;´Д｀)

わかってるよ。よく読んでくれ。
実際に削除権限があっても、全部に目が通せるか？

おそらく、常時１００や５００は入ってるんじゃないの？
それを全部削除するのではなく、１つ１つ吟味してから
削除する、というルールになってたんだから、その通りにしたわけでしょ？

確かに、そのルールはいかん、となったわけだろうけど、でも現実の作業でも
オレら、1人で何百もの削除ってできる？少しは前後のログ調べるとかして。

594 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:48 ID:4+nGacGV

今回の判決って「書いた奴が特定出来ないから管理人に責任取らせる」って
ことだよな

つーことは電柱とか道路とかに特定人の名誉を毀損するビラなんかが張ってあって
被害者が除去求めたけどほっておかれたという場合には管理者が責任とらされることになるよね

で、ならないというのなら電柱とかの管理人が免責されて掲示板の管理者はだめだという
明確な基準を示せないと１４条違反（平等原則違反）にならないかな

595 ：519：02/06/27 23:51 ID:vL0joW/M

「真偽がつかない時点で」というより、

「削除依頼の件数は膨大なので、至急、作業にはいりますが、順番です。」
のほうが、よかったな。（建前だけでも）

そのほうが、責任から逃れやすい。

596 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:52 ID:EwABfVjx

>>594
いざとなれば人に頼らなくても自分で剥がせる
しかしここは書き込みは出来ても削除,編集は出来ない
明確な差はある

597 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:53 ID:s0T1dQER

お前はログを読んでから書き込んでるんだろうな？＞594

598 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:54 ID:EwABfVjx

>>595
「作業の人手不足は管理者の不手際」で返されるような

599 ：519：02/06/27 23:56 ID:vL0joW/M

>>596

とすると、病院側も、悪意ある発言に対して、「否定する」という方法も
あったはず。たとえ攻撃されたとしても、真偽を判断するのは一般の人だしね。

＃今となっては、病院側の書き込み内容があってもわからんなー。

600 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:56 ID:2NizGfgh

>>593
読んでるが、まともに読む気がせん。
堂堂巡りと井戸端会議。

同じアプローチで高裁で勝てると思ってるのか？
対抗言論の法理をまじめに論じているやつが一人も
いないのはどういうことだよ？

もういい。このスレには書き込まないよ。
作為義務で責めていけると思ってるのか？

601 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:57 ID:4+nGacGV

>596
書き込みだってやる気と技術があればハッキングできるじゃん
可能というだけなら

602 ：519：02/06/27 23:59 ID:vL0joW/M

>>598

もちろんそうなると思う。
でも、「悪意ある発言がかかれるのが前提、また管理人も悪意」ならいざしらず、
管理者が「平穏な掲示板運営」を望んでるのに（笑）、かってに発言者が書いた
ということだから、ひろゆきもまた被害者といえないのかな？

603 ：無責任な名無しさん：02/06/27 23:59 ID:WzRy/rlv

一方的に当事者の知らない場所で誹謗中傷されて
対抗言論の法理の何もないだろ。

604 ：519：02/06/28 00:03 ID:gZndBcVP

ところで、ひろゆきは「全てのログ・削除依頼」を見なければならないという
管理責任は、あるだろうか？
（たとえば、ひろゆきが旅行に行ってて、削除できないケースでも有責性が
あるか？）

605 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:04 ID:rULKkkhz

>>602
今の運営では「平穏な掲示板運営」を望んでいると判断されにくいでしょう
また、匿名で設置した以上
「このような書き込みが増えることは想定していなかった」
ではすまされないのは当然でしょう
被害者で困ってるのなら対策を講じるべきで、何もしてこなかったツケが
いま押し寄せてきているといえるのでは？

606 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:04 ID:tFRmbOuo

>>604
プロバイダ責任法を２０回ほど読め

607 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:04 ID:f3r9N7Hx

>604
前のほうに、変わりの奴を専任しなったことが不作為うんぬんつーのがあったよ

608 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:04 ID:TBv3WGrN

>>594
電柱は書き込みをするためのものではないが
掲示板は書き込みそのものが目的だ
同視はできないだろう

この件で、便所や電柱や壁の落書きを比喩に出している奴が多いが
もともと書き込みのために作られたのではない建造物と、
書き込み（だけ）のために作られた掲示板とを同視する時点で
まったくダメだってことに気が付かねばならぬ

609 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:06 ID:rULKkkhz

>>604
その間の代理管理者を立てるべき
たしかこのスレのログにも同じ書き込みありました

「管理できないのに運用するな」は常識ではないのか？

610 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:08 ID:f3r9N7Hx

>608
判決は、被害者を救済するために管理者に責任を負わせるっつーだけでしょ
物の用途については関係ないと思うんだけど

611 ：519：02/06/28 00:09 ID:gZndBcVP

>>605

その通りだと思う。たとえば、ここが有料掲示板ならまさしくそれ。

でも、ここは無料だし、ボランティアみたいな感じでやってるBBSでも
「悪意の発言の可能性があるだけで、管理者にも責任」となると、
はっきりいって、多くの掲示板は、ひっかかるんじゃないの？

＃病院側も、一応は、削除依頼出した（２ｃｈのシステムに従った）
わけだから、今後も従う・・（削除を待つ）
と管理人が考えてもしかたないと、いえない？

612 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:11 ID:tFRmbOuo

>>611
なぜここで有料無料がでてくるのか？無料であれば許されるというのか？

613 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:12 ID:4hAzA4Ml

>>604
全てのログを見る必要ないのはニフ裁判で判断されているが、
全ての削除見なきゃならんということなのかな？
削除人の怠慢はそのまま管理者であるひろゆきに降りかかるとすると
ボランティアに任せるというのも心もとない。

614 ：519：02/06/28 00:14 ID:gZndBcVP

ねーねー、みんな「ひろゆきが悪い、判決当然」って意見だけど
（いや、俺も内心は・・・略）

それじゃあ、控訴審、つまんねーと思わないか？
こじ付けでも、何でも、ちと考えてみようよ。

たとえば、ひろゆきの弁護士の立場になって考えてみる。無理でも。

法律板なんだからさ。（正論は正論として必要だけど。）

615 ：519：02/06/28 00:16 ID:gZndBcVP

>>612

有料だと管理責任は、より強いわけでしょう？もちろん、十分な管理のできる
だけの人員配置も必要とはんだんされるだろう。

マンパワー的に、管理可能な規模かと、いう意味でね。

616 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:16 ID:rULKkkhz

>>611
有料、無料は関係無い、無料なら放置してもいいとはならないだろう
>>613
そりゃあ、削除依頼出さないと消さないと管理者が宣言してるにも関わらず
肝心の削除依頼を見てなかったら、削除依頼出した側はどうすればいい

617 ：338：02/06/28 00:17 ID:iWyHmQH9

>>612
>>611は、不特定多数　が　特定多数になるという事を言いたいのかな？
でも、閲覧がオープンだと不特定多数になるよね
ログイン方式のクローズドBBSだとどうなるんだろう

618 ：613：02/06/28 00:17 ID:4hAzA4Ml

>>616
ですよね。
もうこの時点で管理不能状態（Ｗ

619 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:18 ID:tFRmbOuo

>>615
だーかーら、管理が出来ないのに管理するなと何度も。
それに、今回の裁判でひろゆきは削除しなかった理由に「人手不足で削除依頼
に対応できなかった」なんて主張していないだろ？

620 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:22 ID:DgKHwLH7

動物病院の議論の公共性を示すレスを提出して、
賠償を減額させるくらいならできるんじゃないか？

いずれにしても完全なＤＱＮレスを知らされたのに放置した
ことの免責は難しいだろう。

621 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:24 ID:DgKHwLH7

対抗言論は難しいだろ。
一動物病院の反論できる書き込み数なんて、限度がある。

622 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:25 ID:9rJLm0IW

(´-`).。ｏＯ(責任能力のない人が管理者ならどうなるんだろうか…)

623 ：　：02/06/28 00:32 ID:TBv3WGrN

>>622
責任能力のないやつを監督する責任者（後見人、親など）が
追及されるだけだ

624 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:33 ID:T2jd0KcB

>>620
この状況ではもう無理でしょう。
ニュース板等で動物病院に対する誹謗中傷レスでお祭り状態だから。
２チェンネラー自体がひろゆきの首を絞めてるようなもんだね。

625 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:36 ID:DgKHwLH7

一番心配なのは判決が今回の動物病院の書き込みの全てに
公共性がないと認定したのか
それとも、誰が見ても明らかに根拠の無い誹謗中傷だけを
対象にしたのか？
ここが明白にならないと強烈な萎縮効果を生むよね？

626 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:36 ID:rULKkkhz

>>624
控訴するそうだが、この現状では
控訴したら却って賠償額上がったりして

627 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:38 ID:DgKHwLH7

>>625
全文を読んでいないからなんとも言えないが
ひろゆきの弁護士はそこを明らかにする使命あるよ。マジで。
これやらなかったら法律家とはいえない。

628 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:39 ID:tFRmbOuo

>>624
ひろゆきの狙いとしては多分、裁判をできるだけ長引かせ２chで誹謗中傷
を容認し、相手が「やるだけ損だ」と諦めるのを待つって考えかと。
その為には「IP開示」は決してできないわけで。

629 ：625：02/06/28 00:39 ID:DgKHwLH7

こうかけば良かった。なんか自作自演っぽいね。ｽﾏｿ

630 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:40 ID:4hAzA4Ml

>>625
いや俺もそう思ってた。
新聞やらネット記事を見る限り、例として挙げられているのは
「えげつない病院」「過剰診療、詐欺」なんていう中傷発言。
こういうのは事実もヘッタクレもなのでは？

631 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:42 ID:T2jd0KcB

>>621
同意です。
ニフティ控訴審判決のように当事者同士が議論した結果発生し
た事例ではないですからね。
ニフの会員同士で固定ＩＤ等で、ある程度相手を特定できる会
議室と違って、不特定多数の匿名さん相手に対抗言論の法理の
適用は難しいと思いますから。

632 ：　：02/06/28 00:45 ID:TBv3WGrN

>>627
ひろゆきの弁護士はひろゆきに対して明らかにしているだろ
２ちゃんねるで明らかにするのは、ひろゆきの仕事。

ただ、敗訴したにしても、
　「書き込みのどの部分について、違法だと判断されて、
　　敗訴したのか」
を明らかにしてほしいね！！！

違法な部分とそうでない部分が分けられるのなら、まだ救いというか
望みがある。

633 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:47 ID:k+2kVbBZ

というか逆に、その問題の病院の悪事を暴いてマスコミで叩かせるべきだ。

634 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:50 ID:tFRmbOuo

>>633
で、キミはその動物病院でなにか被害にあったのかね？
「悪事を暴く」と病院側になにか問題があるという前提で書いてるみたいだが。

635 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:52 ID:rULKkkhz

>>633
この状況ではマスコミは動きにくい
なぜなら、今そんな事をすれば２ちゃんねるの仲間と見られてしまう
それを良しする所はあるかな？

636 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:54 ID:rULKkkhz

更に、「悪事」があるという前提は良くない
ハナから先入観を持って見ていて公正とは言えない

637 ：625：02/06/28 00:55 ID:DgKHwLH7

一方でさ、サポーターがタクシーの上で踊って
「Ｗ杯だからしょうがない」って言ってる
のと同じようなＤＱＮを何とかしなきゃ、マジで2ちゃん
つぶれるよな。

638 ：無責任な名無しさん：02/06/28 00:58 ID:T2jd0KcB

>>633
２ｃｈはマスコミ板等でマスコミを相当叩いてきたからね。
今更マスコミに助けを求めるのもムシが良すぎる気が。
むしろマスコミ側は、内心ザーマーミロって思ってるかも。
たとえばＮＨＫが、わざわざこの件をニュースで取り上げた
のも意趣返しで感じもするし。

639 ：　＞６３３：02/06/28 01:00 ID:TBv3WGrN

裏づけの材料があれば、マスコミはその病院を叩くかも知れないが、
なければお手上げだろ？

640 ：625：02/06/28 01:01 ID:DgKHwLH7

まあ、第四の権力は第五の権力の台頭を許さないだろうな。

641 ：　：02/06/28 01:02 ID:VE+jgii/

問題の動物病院電話番号載ったHPめっけ♪〜
http://www.emz.co.jp/pet/html/hospital/tokyo1.htm

642 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:05 ID:AvKuGT7x

確かに､一部にえげつない書き込みをして喜ぶやからがいる｡
こういうやからには反省していただこう｡
でも､自分のことではないからって見過ごしにするような>>634
のような意見はどうだろうか｡
その動物病院で､愛するペットが酷い目に遭わされたから怒っている｡
その被害に関しては右において､（日本の民事裁判がいかにあてにならないか｡）
自分の被害だけを訴える動物病院側は､身勝手にも程があると思う｡
訴えている病院側は､自分のことしか考えていないんじゃないのか？
事実被害がはなはだしいから､これだけの意見が出てきたんじゃないのか？
それを無視するのはおかしいよ｡こんな身勝手な裁判判決があっていいのか？
グレーゾーンで､権力を用いて証拠隠滅されてしまい､無力な弁護士に泣き寝入りを
強要されたことが一度でもあれば､動物病院のスレにも社会的意義があったはずだ。
（某タレントを面白おかしく言うのとはレベルが違う｡）
実際私も犯罪被害者だが､朝の番組で大人気ないことをほざいていた某タレントの番組よりも､
２ちゃんのほうが､ずっと救いになったぞ｡
どうにか助けたいという気持ちから書いているので､建設的でないくだらない荒らし的意見は、
書かないでくれ｡この意見にチャラを入れて来る人がいたとしたら､そいつこそが､
本当の加害者なんだからな｡

643 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:10 ID:rULKkkhz

>>642
事実被害があるのなら面と向かって公の場で堂々と訴えればいい
２ちゃんねるでの書き込みに拘る理由は
「匿名で自分の身は守りつつ相手を一方的に叩く」ことではないのか？

644 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:16 ID:f3r9N7Hx

公の場で堂々と訴えたところで世間に対する警鐘にはならないしねえ

645 ：642：02/06/28 01:17 ID:AvKuGT7x

>>643
だから､事実被害があって面と向かって公の場で堂々と訴えた結果､
(小倉智明の番組にテレビ出演してね｡)加害者の人権が守られて､
オンエアされたときには､私が予想したのとは全く違う番組になっていて､
私の出演意図が裏切られたんだよ｡

646 ：519：02/06/28 01:17 ID:fJW3CIqq

とりあえず、法律板としては、
「匿名掲示板は名誉毀損の温床なので、無くなってしまえばいい（無くなっても
しかたない）」という意見が大勢だと思っていい？

＃意外だなー。

んで、今回の判決支持のみんなは、控訴は棄却、だと思うの？

647 ：625：02/06/28 01:22 ID:DgKHwLH7

今回のケースは結局、群集心理で暴徒化した輩が害悪を垂れ流してるんだよ。
それが裁判官の心証を左右し、公共性なしとしたわけだ。
見抜けない裁判官を責めてもしばらくは変わらんぞ。
彼らはただの法律職人だから。
早く司法制度改革してけろ

648 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:23 ID:ctsCWHJR

全然意外じゃない。無くなってしまえばいいなんて言い方でごまかそうとしても
だめ。

649 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:27 ID:rULKkkhz

>>645
別にTVじゃなくてもいいだろう
普通に裁判すればいい、結果を各方面へ知らせれば済むことでは？
>>646
温床となっているのは事実で、管理者が対処するつもりも無いようだ
そして管理者が責任も取りたくないということなら
このまま運用して行くのは困難だろう

時間的にもう辛いので私は落ちる

650 ：625：02/06/28 01:28 ID:DgKHwLH7

>>646
ネタ？
そこまでは言ってないだろ？
匿名ＢＢＳの場合は管理人の一定の削除義務を認めるのは仕方なし程度では？

651 ：519：02/06/28 01:28 ID:fJW3CIqq

>>648

だってさ、管理人の対応が遅れたことに責任あり、となったら
２ｃｈは運営できないよ。

それから、この判決が確定したら、当然、さらにひろゆきを訴える団体
が大勢、でてくると思わない？削除依頼がとおってないケースいっぱい
あるでしょう。

そんなんで、２ｃｈやってけると思う？

652 ：625：02/06/28 01:31 ID:DgKHwLH7

管理人が「知ったら」削除義務発生だよね？昨日の朝刊（朝日）では
そうだった。

653 ：519：02/06/28 01:36 ID:fJW3CIqq

>>650

今回の判決では、「公益性や真偽を判断する段階、でも削除すべき」なんでしょう？
それでは、削除依頼の件数や削除する人間の数もふくめて考えると、
「事実上、削除依頼があれば、即削除」するしか方法がないと思う。

それから、俺はさっきから有料なら、っていってるけど、違法性のことじゃなくて、
実際に削除できる体制があるかどうか、っていう観点からいってるの。

何、管理できないなら、するな？・・・じゃ、閉鎖だね。このままだと。

それとも、匿名やめる？だとすると、それは「２ｃｈ」なのかと・・。

654 ：625：02/06/28 01:36 ID:DgKHwLH7

2ｃｈ残したければ、今後はひどい誹謗中傷をみつけたら、
打ち消すような書き込みをスグに行うことが大切かもね。
スレが一方に傾きすぎない配慮が必要というか。
でもみんなやる気ないだろね。

655 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:36 ID:Y0Xtr1DU

ｸﾞｸﾞﾙのキャッシュとかに残ってたらｸﾞｸﾞﾙも訴えられる？

656 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:39 ID:rULKkkhz

>>653
管理できないのに運用するな、はごく普通のことで驚くにあたらない
>>655
既に海外で訴えられたことがある

うー、寝るつもりだったのに

657 ：625：02/06/28 01:40 ID:DgKHwLH7

だからその「公共性なし」の認定がどのレスを示してるのかが
問題なんだよね。スレそのものが「公共性なし」なら完全にあぼーんじゃん？
でも、俺は誰が見ても明らかな誹謗中傷に絞ってると思うんだよ。
だから、動物病院批判は批判の仕方ではセーフだと。
そうでなきゃ、司法逝ってよしじゃん？
いずれにしても判決文読みたいね。

658 ：625：02/06/28 01:42 ID:DgKHwLH7

657は653へのレスね、ごめん

659 ：519：02/06/28 01:44 ID:fJW3CIqq

>>656

無料やボランティアによる掲示板でもそう？
無料だと、運営に十分な、人員いてなくても
しかたないでしょう？現にひりゆきは削除しないとはいってない。

660 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:45 ID:pJ+5zBFn

しかしねぇ〜、う〜ん、どうだろうね・・・
事実関係わからんので想像でしかないんだけどさ、

動物病院側の「一回ずつの削除願いは大変です」ってのも何だねぇ・・・
本気で御自分の名誉を守る気あったんだろうか？
せっせと削除依頼しながら仮処分申請してスレを差し止めれば400万もの
被害にならんかったんでないか？
ひろゆきは内容を判断しないけど裁判所の判断には従うと言ってるんだし、
動物病院側は期待される最大限の手立ては尽くしたと言えるのかな。
だいたい名誉毀損には自救行為だって許されてるほどなのに削除願いは大変と
放置したように見えるから・・・
板の管理者に書き込み内容を判断させようとするより何故に裁判所に仮処分
申請して判断を仰がなかったのか小一時間問い質したい・・・けど

まあ詳しい内容知らんので想像でしかないんだけどさ。

661 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:47 ID:tFRmbOuo

>>642
だから、書き込まれた事が事実であるという根拠は？なにをもって動物病院に
問題があると言ってるのか？自分が被害にあったわけでもなく、２chに匿名
で書き込まれた情報を元に叩く理由は？それを言ってるんだよ。

662 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:50 ID:rULKkkhz

>>659
貴方の考えでは
ボランティアは無責任なことをしても責任を問われない、ということか？
それはありえない

いい加減寝るよ

663 ：625：02/06/28 01:51 ID:DgKHwLH7

俺も寝る　おやすみー

664 ：519：02/06/28 01:51 ID:fJW3CIqq

>>661

それは、悪意ある風説を流布した（とするなら）ヤシが悪いのであり、
その真偽を判断している途中で、訴えられて、４００マンの賠償は重い、と思うが。

では、ひろゆきの管理責任が問われる、としても金額としてどうよ。これじゃ幇助や共犯扱いじゃない？

665 ：519：02/06/28 01:56 ID:fJW3CIqq

>>662

煽りじゃなく、寝てください。お付き合いどうも。＞663も

＞ボランティアは無責任なことをしても責任を問われない、ということか？

いいや、そうはいってない。
「作業として時間がかかってもしかたない面もある」ということ。

それから、ここまで巨大な掲示板の管理責任が「ひろゆき1人」で、
すなわちひろゆきが悪い、で本当に問題が解決するのか疑問。

666 ：無責任な名無しさん：02/06/28 01:59 ID:tFRmbOuo

>>664
＞それは、悪意ある風説を流布した（とするなら）ヤシが悪いのであり、
そんな話をしているわけではなく、633の書き込みに対してのレスだよ。

＞その真偽を判断している途中で、訴えられて、４００マンの賠償は重い、と思うが。
この場合、真偽が判断できるのは書き込んだ当人が出てくる場合であり、それが
ないのだからひろゆきには判断できない。
賠償は削除に応じない事によって誹謗中傷の書き込みが長期間晒され、動物病院の
信頼を失った事による賠償額であり、裁判でそれが認められた結果だろ？
それが「不等」だと言うのであればどういう額が正当なんだい？

667 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:04 ID:a12vc727

>>665
だったら人を増やす、料金を取る、管理を徹底する、ログを取るなどの
対応をすればよくて、出来ないなら辞めるか、金取られても文句言えない。

君らは、「適当にやってますが、問題が起きても責任おいません」って
言いたいわけかな？

668 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:10 ID:rULKkkhz

>>665
だから、管理者である以上責任が発生するのは仕方が無い
>>667
私が前にも書いたが事と同じ意見だね
で、「適当にやってますが、問題が起きても責任おいません」
は、まさにひろゆきの今の運営のことだろう
で、勿論それでは済まされなかったって事

ではおやすみ

669 ：519：02/06/28 02:15 ID:fJW3CIqq

>>666(ダミアン？）

そうでしたか。でもあぼーんされてて、今ではどんなことが書かれていたか
分からないが、「治療金額が高すぎる」「不適切な治療だった」ってかかれたんでしょ？要は。
「事実こんなことがあった」とする書き込みを真偽確かめることなく「削除」するのは公正なの？

＞この場合、真偽が判断できるのは書き込んだ当人が出てくる場合であり、それが
ないのだからひろゆきには判断できない。

でも、判決は管理者側に立証責任ありといってるよ。不特定の被害者から事実関係を
調査するのに、書きこみを利用してはいけないのかなあ。

＞賠償は削除に応じない事によって誹謗中傷の書き込みが長期間晒され、動物病院の
＞信頼を失った事による賠償額であり、裁判でそれが認められた結果だろ？
＞それが「不等」だと言うのであればどういう額が正当なんだい？

長時間さらされたことの、本来の主体は「発言者」で管理者ではないと思う。
管理責任をいうなら、人手が足りない事実はある。それも含めて管理責任だと
いうなら、24時間体制で、削除依頼に対応せねばならず、事実上運営はできない。

病院が信用を落としたのは、自らの行為を悪意に取られるような対応（金額や治療に
関して説明不充分だという過失）は全くなかったのか？

俺の主観で申し訳ないが、被害額が５００マンとするなら、削除が遅れたという管理責任
がとわれるなら、有責性の面からいっても、せいぜい５０マン〜１００マンまでと思う。
残りは発言者が賠償すべきで、特定できないからといって、事実関係に無知な管理者に
すべてを押し付ける結論は疑問。

670 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:17 ID:T2jd0KcB

>>665
それなら身の丈にあうように２ｃｈを縮小するか。
会員制にして料金を徴収することで、管理体制を充実するとか。
もうそれだけ２ｃｈは巨大化してしまったし、世間に対する影響力
を持ってしまったのだから、今までのやり方では破綻が見えてるよ。

671 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:22 ID:pJ+5zBFn

>670
そういうのなら1ch.tvだけで充分と思う

672 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:30 ID:6c3IXqR5

自分の住所氏名年齢を、２ちゃんがわに教えてることで初めて、
２ちゃんに書き込む権利を得ることができるという
仕組みにするのはどうかな。
それが出来ない人は２ちゃんに入ることができないシステムにするとか。

673 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:32 ID:dMn3XeBt

>>671
でも実際はそうでもしないとやっていけなくなるかも。
実際、まだ2件くらい訴えられてるんだろ。
影響力が強くなってきた2chを世間はほっとかないってとこだろうな。

674 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:33 ID:tFRmbOuo

>「事実こんなことがあった」とする書き込みを真偽確かめることなく「削除」するのは公正なの？
だからどうやって真偽を確かめる事ができるんだい？２chはIPをとっていなくて書き込んだ人間を
特定する事は不可能だといっている｡「書き込んだ人間が特定できない事によって真偽がわから
ないので放置」であれば、それこそなんでもありで、被害者は泣き寝入りって事になるよな。
書き込んだものは真実であり削除は不等だと本人が出てくればいいんだが。後は当人同士で
やりあってもらえば。

>でも、判決は管理者側に立証責任ありといってるよ。不特定の被害者から事実関係を
>調査するのに、書きこみを利用してはいけないのかなあ。
公益であり削除しないと言うのであれば真偽を立証しなさいって事だろ？それができないの
だから削除に応じなさいって。

>長時間さらされたことの、本来の主体は「発言者」で管理者ではないと思う。
なんでよ。削除に応じなかった為に長期間晒されたわけだぞ。
人手がどうとかってのは上でさんざん書かれてる。そもそも人手が足りないから削除しなかった
という事を主張していない。「真偽がわからないから削除しなかった」と言っている。

>病院が信用を落としたのは、自らの行為を悪意に取られるような対応（金額や治療に
>関して説明不充分だという過失）は全くなかったのか？
だから、２chの書き込みが真実であるとどうやって証明するんだって。キミも被害にあった
わけではないんだろ？なのにどうして動物病院が悪いと決め付ける？

>>670
>それなら身の丈にあうように２ｃｈを縮小するか。
IP開示すればいいだけだと思うけど。

675 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:33 ID:iWyHmQH9

誹謗中傷が上がった企業のCMをそのスレを読んだ人が自主的につける
これ最強

676 ：519：02/06/28 02:34 ID:fJW3CIqq

>>672

おお、それはまるでＹＡＨＯＯの掲示板だね。一応、表向きには匿名だが
管理者側からは特定できる。（ことになっている。抜け道はあろうが）

では、今回の書きこみがＹＡＨＯＯ掲示板でなされて、仮に削除が遅れた
としよう。だったら、同様に管理者であるＹＡＨＯＯ側に400万の賠償責任が
発生するんだろうか？（似たような中傷、いくらでもあるぞ）

677 ：675：02/06/28 02:35 ID:iWyHmQH9

書いた本人でも良いな、どうせ匿名だし

678 ：Ｃｏｌｌｉｎｓｏｎ：02/06/28 02:36 ID:32bSRnrw

そんな議論通用するの中華人民共和国と日本だけだぜ。
ようは、権力持った人間が気に食わないものをツブしたい
という図式だろが。
判例云々の議論は、樹をみて森を見ずということじゃんか。

679 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:36 ID:tFRmbOuo

>>676
ヤフーが同じように削除に応じず、IPを開示するわけでもないのであれば
当然そういう事になるだろ。そこに２chもヤフーもないよ。

680 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:37 ID:T2jd0KcB

>有責性の面からいっても、せいぜい５０マン〜１００マンまでと思う。

その辺りのところは、裁判官の心証によって変わる可能性があるから
控訴審で減額の可能性もあるけど、このお祭り騒ぎの中で書かれた誹謗
中傷レスに対する新たな削除要求だされた場合、それも放置しておくと
二次訴訟を提起される可能性もありだと思うよ。

681 ：Ｃｏｌｌｉｎｓｏｎ：02/06/28 02:38 ID:32bSRnrw

結論。書いたヤツの責任のみ。
どんなにあがいても、そうなるに決まっています。

682 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:47 ID:ZWCeVgGw

>>669
>でも、判決は管理者側に立証責任ありといってるよ。不特定の被害者から事実関係を
>調査するのに、書きこみを利用してはいけないのかなあ。

それは掲示板じゃなくてメール等を利用すればいい話だな。
あるいは発信者を特定できるようにしておく。

>長時間さらされたことの、本来の主体は「発言者」で管理者ではないと思う。
>管理責任をいうなら、人手が足りない事実はある。それも含めて管理責任だと
>いうなら、24時間体制で、削除依頼に対応せねばならず、事実上運営はできない。

ニフティ控訴審では「削除義務に遅滞はなかった」ことで免責されている。
削除権が管理側にしかない掲示板では晒したことの責任を
管理側がとらされるのは仕方がない。他に手段がないからな。

「なかった」ことの証明は極めて難しい。所謂「悪魔の証明」だな。

金額についてはよく分からないからパス。
発言者が賠償出来るシステムなら発言者が賠償すればいい。
2chはそれを自ら放棄している。

683 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:48 ID:a12vc727

>>680
管理者にあまりに常識がなく、悪質だから４００万だったんだろうなぁ。
そもそも、削除したあとでコピペされたら放置するって言い切ってるし（笑）
そんなことしてたら心証どころの騒ぎじゃないよな。

>>681
書いた奴を特定出来ないようにしてるから、管理者に文句が来るんだけど。

684 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:50 ID:FfHPZrP7

削除依頼したって言ってるけど、あれは荒らしと思われても
仕方がないような削除依頼の仕方だったような。
どこの板の、どこのスレで書きこまれたのかも書いてなく、
しかも、スレを乱立してたような。
削除依頼がいい加減ってのは、関係あるのかな？

685 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:50 ID:Jfzn0bY/

>>669
削除規定にでも、
「名誉毀損として削除依頼があった場合、
管理者責任において当該事実の真実性をスレ上で調査の上、
公益性を判断し削除をいたします。なお厳密な調査を行いますので、
調査結果がでるまでに時間を要します。」

とでも書いだらどうだろう。
削除依頼の催促については順次処理中ですとでも答えておいて（ｗ

686 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:53 ID:Jfzn0bY/

>>684
さすがにBBSでの削除依頼書き込みを根拠に、
裁判所に削除依頼を管理者にむけて出しましたと言うほどｱﾌｫではないかと。

内容証明でもひろゆきに出してるんじゃないかな。
どんな内容なのかﾁｮﾄ気になる。

687 ：519：02/06/28 02:54 ID:fJW3CIqq

>>674

>２chはIPをとっていなくて書き込んだ人間を 特定する事は不可能だといっている｡

それは、掲示板だけでなく、インターネット自体の性質からもいえる。つまりＩＰを
特定できたからといって、人間を特定できるとは限らない。（ネットカフェ・店頭などなど）

つまり、ＩＰを公開したところで、犯人が特定できるとは限らないわけで、
ネットを経由する以上、ある程度の匿名性は存在するメディアであるという
認識が、管理者というより、行政の規制や立法が遅れているのが原因ではないのかな。

>真偽を立証しなさいって事だろ

事実でない立証はできない。ないものの証拠はない。というわけで、あるもの（事実）を
掲示板上で調べるには「こんなことがありました。ほかにだれか同様の経験ない？」と
呼びかけるのは、立証の方法の一部だと思うが。「いや、掲示板で知ったのだが、俺も前に
それと同じことがあったよ。」などとする告発は、事実を裏付ける材料にはなりえる。

＞なんでよ。削除に応じなかった為に長期間晒されたわけだぞ

元発言した奴が本来の原因だろ？長時間さらされたのは、２ｃｈの真偽調査のルールであり
たとえば、削除されたから、重要な情報が隠蔽されて損害が発生した場合にも、管理者は
責任追及されうる。つまるところ、真偽はひろゆきの判断というより、見てる人の判断なんでしょ？

＞そもそも人手が足りないから削除しなかった
という事を主張していない。「真偽がわからないから削除しなかった」と言っている。

真偽を調査するに人手が足りない面もあるんじゃないの？またそんな主張も控訴審で
でてくるんじゃないの？と書いてます。519よりずっとね。

＞キミも被害にあった
わけではないんだろ？なのにどうして動物病院が悪いと決め付ける？

では、君も病院側のまわしものではないんだろ？どうして、発言が事実でないと
いいきれる？内部事情を知る関係者（多分獣医）の告発による発言だったと記憶しているが。

うー、ごめん、俺も寝る。また明日。

688 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:56 ID:pMGYKQ1W

メデイアとこの裁判なにか関係がありそうだな。
判決によってはメデイアも変わってくるような感じがする。

689 ：無責任な名無しさん：02/06/28 03:14 ID:tFRmbOuo

>>687
>つまりＩＰを特定できたからといって、人間を特定できるとは限らない。（ネットカフェ・店頭などなど）
だから、特定できないものについては真偽がわからないのだから削除に応じなさいって事だろ？

>つまり、ＩＰを公開したところで、犯人が特定できるとは限らないわけで、
特定できる場合もあるよな。少なくともどこから書き込みがされたかという情報はわかる。

>あるもの（事実）を掲示板上で調べるには「こんなことがありました。ほかにだれか同様の
>経験ない？」と呼びかけるのは、立証の方法の一部だと思うが。
それも匿名でか？いくらでもできるな。

>元発言した奴が本来の原因だろ？長時間さらされたのは
削除に応じなかったのは管理人だろ？その責任を問われているのだろ？

>では、君も病院側のまわしものではないんだろ？どうして、発言が事実でないと
>いいきれる？内部事情を知る関係者（多分獣医）の告発による発言だったと記憶しているが。
は？オレは「事実ではない」なんて一言もいっていないんだけど。
その関係者とはだれ？
そうやって、匿名で書き込まれた真偽のわからない書き込みをまるまま信じてしまう
人がいて、またその人が事実であるかのように書くというのが繰り広げられてる環境
ってのはおかしいよ。

690 ：519：02/06/28 03:35 ID:zG24ixje

うー。ついＲＯＭっちまった。

>689

>特定できないものについては真偽がわからないのだから削除に応じなさいって事だろ？

クドイようだが、ひろゆこは削除に応じないとはいってない。削除までの時間経過が問題
なんでしょ、今回は。それが４００マン（請求の８０％）とは疑問だな。

＞それも匿名でか？いくらでもできるな。

管理者側に立証責任があるなら、顧客名簿などを持たない側が、被害の事実関係を
調べるのは困難。だったら、「ないか、あるか」を掲示板で調べるのは唯一の方法。
それをもとに、実際の証言に結びつけることも可能。逆に病院擁護側の意見
「そんなことはない。あそこはいい医者だったよ」という書きこみも含めて、
利用者の意識の調査の一部ととれる。悪評があまりに多い、というのは発言の内容から、
真偽は一般の人間が感じること。ではないかな？それとも２ｃｈの内容は全部事実と信じる人いる？

＞削除に応じなかったのは管理人だろ？その責任を問われているのだろ？

応じなかったのではなく、判断途中（ある意味、削除することも含めた判断行為の途中）だった時点で、
この有責あつかいと賠償額が不適切と感じる。俺はね。一審は妥当という判断なんでしょ。

＞そうやって、匿名で書き込まれた真偽のわからない書き込みをまるまま信じてしまう
＞人がいて、またその人が事実であるかのように書くというのが繰り広げられてる環境
＞ってのはおかしいよ。

それは同意。でも信じるかどうかは閲覧者側の問題。地球に隕石が衝突するという
書きこみを信じて、何らかの行為を行ったとして、管理者の責任は追求できるか？

まことしやかに書かれているからといっても、それは新聞ではなく、２ｃｈの匿名掲示板上の話。
匿名であるがゆえに、信憑性が低い発言が多いことも、参加者が認識している事実。

ゆえに判断するのは個人個人だと思う、・・・・というのは屁理屈かな？

691 ：無責任な名無しさん ：02/06/28 03:49 ID:OOOxfEip

こうなったら、何人かの２チャンネラーにこの動物病院利用してもらって
問題なければ、当面２CHで宣伝広告することで和解するってのはどう？

692 ：無責任な名無しさん：02/06/28 03:53 ID:WMYFG1JK

>>689
>そうやって、匿名で書き込まれた真偽のわからない書き込みをまるまま信じてしまう
>人がいて、またその人が事実であるかのように書くというのが繰り広げられてる環境
>ってのはおかしいよ。

400万円の賠償命令になった理由がまさにこれなんだろうね。

693 ：無責任な名無しさん：02/06/28 03:56 ID:+CGVH7vH

>>690
>ひろゆこは削除に応じないとはいってない。

そんな屁理屈通用しないよ。
実際に削除されず、誹謗中傷分が垂れ流され、
よって被害が発生したことが問題なのであって、
「削除に応じない」と言った言わないは全く関係無い。

694 ：無責任な名無しさん：02/06/28 04:02 ID:atHJhon3

判断にそんなに時間がかかるというなら、
とりあえず削除して調査の結果真実と認められるなら再掲載する
などのシステムにすればいい。
判断に時間がかかるからといって放置が許されるわけじゃない。

695 ：無責任な名無しさん：02/06/28 04:18 ID:pJ+5zBFn

>690
信憑性が低くても少しでも信憑性あれば名誉毀損は成立すると最高裁は言ってる。
長いけどコピペすると、興味本位に編集されたある夕刊紙に下された判決で、

「新聞記事による名誉毀損にあっては、他人の社会的評価を低下させる内容の記事を
掲載した新聞が発行され、当該記事の対象とされた者がその記事内容に従って評価を
受ける危険性が生ずることによって、不法行為が成立するのであって、当該新聞の編
集方針、その主な読者の構成及びこれらに基づく当該新聞の性質についての社会の一
般的な評価は、右不法行為責任の成否を左右するものではないというべきである。
けだし、ある記事の意味内容が他人の社会的評価を低下させるものであるかどうかは、
当該記事についての一般の読者の普通の注意と読み方とを基準として判断すべきもの
であり（最高裁昭和二九年（オ）第六三四号同三一年七月二〇日第二小法廷判決・民
集一〇巻八号一〇五九頁参照）、たとい、当該新聞が主に興味本位の内容の記事を掲
載することを編集の方針とし、読者層もその編集方針に対応するものであったとして
も、当該新聞が報道媒体としての性格を有している以上は、その読者も当該新聞に掲
載される記事がおしなべて根も葉もないものと認識しているものではなく、当該記事
に幾分かの真実も含まれているものと考えるのが通常であろうから、その掲載記事に
より記事の対象とされた者の社会的評価が低下させられる危険性が生ずることを否定
することはできないからである。」

ということだ。（長くてｽﾏｿﾈ）

696 ：無責任な名無しさん：02/06/28 04:43 ID:a12vc727

>>685
１　書き込み者に真実性の証明を求めて、それが出来ない場合は削除
２　とりあえず削除して、真実性の証明が出来たら復活
のどっちかがいいと思われ。

>>687
ＩＰとっても個人の特定が出来ないというのは言い訳にすらならない。
そのＩＰがネットカフェだったら、その時間そのＰＣを使っていた人を
特定出来ないその店が責任を負う。

ＰＣ使う時に身元を確認してたらしょうがないから、俺が思うに、
ＵＳＢキーの「ネット免許証」を義務づけるといいと思う。
自宅でも外でも、自分の免許を差さないとネット出来ないの。
これで個人の特定が出来る。

これって国民総背番号制に通じるものがあるな（笑）

697 ：無責任な名無しさん：02/06/28 04:45 ID:a12vc727

>>693-694がいいこと言った。

なんだ、たまには良いこと書いてあるじゃん、ここの板も。

698 ：無責任な名無しさん ：02/06/28 05:03 ID:2vOvhBhi

いずれにしても控訴審待ちでしょうか

699 ：無責任な名無しさん：02/06/28 05:24 ID:a12vc727

待つまでもねえって

700 ：無責任な名無しさん：02/06/28 05:30 ID:kfanmRA3

控訴審では賠償額がさらに大きくなる罠

701 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/28 05:31 ID:xIZUkSsJ

控訴審よりも判決文ＵＰはまだかな？

702 ：無責任な名無しさん：02/06/28 05:37 ID:AjfgisK7

依然として馬鹿が現れてる２ちゃん。このままじゃ閉鎖も時間の問題かな。

【花王】　とくダネ偏向報道　part20　【不買】 ←威力業務妨害の恐れ
1 ：ワールドカップ難民さん ：02/06/28 00:47
とくだね問題まとめテキスト
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/4895/tokudane.txt
６月２７日トクダネのオープニング
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/5875/tokudane.asf
前スレ http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sports/1025185187/

【緊急】米金融シティグループ倒産へ【速報】←風説の流布の恐れ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025169083/

★ 谷澤動物病院ボイコット運動 ★ ←これも威力業務妨害の可能性
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025137547

703 ：無責任な名無しさん：02/06/28 05:37 ID:a12vc727

インターネットの円滑な利用に関する法律　要旨　（別名２ちゃんねる規制法）

目的　インターネットの円滑な利用のために、ネット上の行動について
利用者に確実に責任を負わせることを目的とする。

要旨
掲示板は投稿者が分かる情報を一定期間記録することを義務づける。
ＩＳＰは利用者の本人確認を徹底する。
ネットカフェ、街頭インターネットからはアップロード、書き込みが出来ないようにする。

ゆくゆくはインターネット免許証（ＵＳＢ認証キー）の使用を義務づける。
（プロトコルにキーを乗せ、不正キーはサーバ側ではねる、不正利用には罰則をつける）
キーの個人情報はＩＳＰには提供されず、専用の公的機関が管理する。

苦情手続きを簡略化し、違法行為などにより被害を受けた側はが苦情を出しや
すくする。
違法行為（名誉毀損など）は、投稿削除、警告、ネット免許停止、罰金・懲役
などの罰則を与え、処置を円滑に行うことを義務づける。

これだと、削除や免停などはＩＳＰに委託出来るので、まともに対処しない
ＩＳＰや掲示板管理者には重い罰を与えるようにすれば、投稿者をいちいち
捕まえなくて済むので、かなりの数の違法投稿が潰せるだろう。
あまりにあくどい違反には、ネット免許番号と情報を当局に送ると、出頭命令が
出て応じないと逮捕、となる。つまり交通違反のように処理するといいわけだ。

704 ：無責任な名無しさん：02/06/28 05:43 ID:62DYzcF+

他の板より

今回の判決の結果は管理人の人間性まで考察した結果出たものかもしれない。
彼の裁判所での態度は若い奴が公的機関をナメてるという範囲を見る人に
よっては確実に越えてるし。

ひろゆきが昔やってたサイトの保管されたものを
見てもそれが感じとれる。

昔ひろゆき氏がやっていたサイト。(交通違反をもみ消して罰金を払わない方法)某保管サイトより
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/1487/

(僕の実体験です。違反をして揉み消すまでの課程をレポートしてます。)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/1487/ihantit.html

705 ：無責任な名無しさん：02/06/28 06:19 ID:IE/gpekA

つか、ひろゆきは訴えされ出してから、この板で相談するとかはなかったの？

706 ：無責任な名無しさん：02/06/28 06:32 ID:IE/gpekA

あと、判決の全文はドコに行けば見れるのかなあ。

707 ：無責任な名無しさん：02/06/28 06:43 ID:D5FPQ5YY

次の判決はいつだ。
500万の請求で判決は400万＝8割、ということは、
ＤＨＣの6億の8割＝4億8000万の判決か。
こりゃ、凄すぎる額だな。
ひろゆき自己破産だな。誰かがひろゆきの後を継ぐだろう。

708 ：無責任な名無しさん：02/06/28 07:03 ID:61PqfRw1

>>707
破産でも免責されないよ。

709 ：無責任な名無しさん：02/06/28 07:14 ID:ZWCeVgGw

というか名誉毀損で億単位の賠償が認められたケースってどれくらい？

710 ：　：02/06/28 07:36 ID:SzJMHiVP

>>703
ネットカフェで書き込み不可って、会員制でも？
だったら、ネットカフェなんてだれが使うの？

711 ：無責任な名無しさん：02/06/28 07:38 ID:0Zr+qYqD

>>707
そんな判決が出た後に
リスクしかない掲示板の管理を引き受ける人はいない
今後続々と訴訟起こされるのがわかりきってるのに

712 ：_：02/06/28 07:51 ID:W33G0JaI

というかさ、単純に２ｃｈだけの問題じゃなく、個人のネット利用に大きく影響が
出る判例なりえると思うんだけど、その危惧はないのか？

俺的には、２ｃｈにしてみればある程度自業自得の感はあるが、翻って考えてみると
個人のＨＰ・掲示板管理者にも充分（しかも簡単に）起こり得る事態だと思うわけ。

もし、これの判決がそのまま適用されれば、インターネットはそこいらのマスコミと
なんら変わらないものに成り下がってしまう・・・。

713 ：_：02/06/28 07:56 ID:W33G0JaI

あと、２ｃｈに関して言えば、今回の判決を覆す方法を考えるよりも、
病院側に訴えを取り下げるように持っていった方が、現実的ではないかな。

前にも出ているが、実際に被害のあった人間の署名と証言を集めるとか。
（今の訴えを、これによってチャラにするというものではなく、カウンター
　アタック的に病院側を訴えるとかね）

714 ：某アプローだ掲示板で：02/06/28 08:40 ID:G6LltUOk

写真集をスキャンして平気でアプしてるな

訴えられたらどうするんだろう
　
関係ないのでさげ

715 ：無責任な名無しさん：02/06/28 08:48 ID:W19lDhCp

>>714
それは２ｃｈには関係ない

716 ：かとけん＠法曹：02/06/28 08:59 ID:vsQAPFCK

>>709
海外では結構あるが日本はまだないはず(ぷ
というより、日本では今まで名誉毀損に関する賠償額は安すぎたです。
これからは高騰してきくかも(ぷぷ

ちなみに例の清原事件は６００万円。

>>713
本当はそれが一番いい。
まともな裁判では勝ち目は無い。

717 ：無責任な名無しさん：02/06/28 09:03 ID:T1dnUC5L

商売でもないのに、掲示板の管理人なんてやっていられないよ。
削除依頼が来たら、即削除。それしか手はない。

718 ：無責任な名無しさん：02/06/28 09:16 ID:E0CX7wmk

>>704
リンク先見たが
特段問題ないけどな？

719 ：無責任な名無しさん：02/06/28 09:22 ID:tS4bZFe5

>>718
法律違反を自分の勝手な解釈で逃れるのが悪くないの。
じゃあ2ちゃんねらーにも"言論の自由"とかの正論を
言い張る権利は無いね。

720 ：無責任な名無しさん：02/06/28 09:23 ID:a12vc727

>>710
良く読めよ。
書き込み者が特定出来ないなら、だ。
出来るなら禁じる必要はない。

721 ：無責任な名無しさん：02/06/28 09:26 ID:a12vc727

>>713
それって前から言われてるのにやらないから判決出たんでしょ？
今更やるとは思えないな。

これで最高裁まで争って何百万か払って、ついでにＤＨＣからも
何千万か請求されて、２ｃｈ最後の日も近いようだな。

医者はどうにしろ、大企業は「これからちゃんと削除します
許してください」とさえ言えば許してくれると思うんだけどなぁ。

722 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/28 09:36 ID:xIZUkSsJ

賠償義務があるのは２ちゃんではなくて、ひろゆき個人ですからね。
この判決は、一人、借金をいくら抱えても構わないという人がいれば
匿名で法人や団体の誹謗中傷がし放題ですよ、と言う画期的な判決
という説もあります（って刑事で無罪という判決がでたわけじゃないか。

723 ：_：02/06/28 09:42 ID:W33G0JaI

>>721
こういう判決が出れば、また動き出すんじゃないか？

というかさ、みんなこの問題は２ｃｈ内だけで収まると思ってるの？

724 ：かとけん＠法曹：02/06/28 09:46 ID:vsQAPFCK

おお、ということわ。

２ちゃんを完全に法人化し(資本金１００円)、使用者には責任を問わないよう定款で規定すれば
借金がいくらあっても倒産させるだけでよいのでは。

725 ：無責任な名無しさん：02/06/28 09:53 ID:t3PFPBZu

じゃああれだ。
ネット中のあらゆる掲示板に個人が特定されないように自分（もしくはグル）の悪口を書いて
削除が遅れたと見るや、片っ端から提訴すりゃがっぽがっぽ儲かるわけだろ。

バカな発言ですまんが、こういう理不尽な判決じゃないのか？

726 ：かとけん＠法曹：02/06/28 09:56 ID:vsQAPFCK

>>725
基本は損害賠償ですからね。
あくまで「損害を受けた分の穴埋め」です。
今回はたぶんに懲罰的な意味合いもあるかと思いますが。。

727 ：_：02/06/28 10:00 ID:W33G0JaI

>>726
個人なら「精神的苦痛」でもいけるんじゃないか？

728 ：かとけん＠法曹：02/06/28 10:03 ID:vsQAPFCK

>>727
いけると思いますが、賠償額は極めて小さいと思いますよ。
多分、１０万にもなりません。
裁判の手間を考えればバイトした方が効率よいですね。

729 ：無責任な名無しさん：02/06/28 10:04 ID:E0CX7wmk

>>719
それ、結局ひろゆきが強引に逃げたわけでなく

ちゃんと、検察官や警察などに事情や自分の意見を説明して

向こう（検察官や警察）が勝手に判断したんだから、なんだ悪くないだろ

激しくすれ違いだが。いたって合法

730 ：_：02/06/28 10:07 ID:W33G0JaI

>>728
だね。

じゃ、個人商店でやればいい。
一家揃って、マンガ喫茶でカキコ（ｗ

731 ：無責任な名無しさん：02/06/28 10:33 ID:D3gwVXN7

司法の判断の遅さはネットにとっては実は有利かも
２、３年後なんて何がどうなるか全く予想がつかん

732 ：無責任な名無しさん：02/06/28 10:34 ID:a12vc727

>>722
何を勘違いしてんのか知らないけど、義務があるのはひろゆきさん個人ですよ。

>>723
収まらないだろうね。掲示板の管理責任がはっきりするだけで、普通の
掲示板はちゃんと苦情が来たら消してるからねぇ。
関係あるとすれば、訴えても苦情出しても消さない違法サイトくらいなものだけど、さて。

>>724
無駄。

>>725
詐欺、恐喝の類。犯罪。当たり屋だな。
「じゃあれだ、分からないように被害者面して車に飛び込めば…」と
言ってるのと同じ。

733 ：かとけん＠法曹：02/06/28 10:43 ID:vsQAPFCK

>>731
というより裁判官はどの程度、２ちゃんを知っているのだろう。
住民の大半が最初は「ここは基地外の溜まり場」という認識から始まっていることを
考慮すれば、簡単に判断などできないと思うのですが。

>>732
>>722は何も勘違いしていないかと。
あーあと、無駄と書くなら理由もつけませう。
でないとつまらないですよ。おまえ(ぷ

734 ：無責任な名無しさん：02/06/28 10:45 ID:a12vc727

違反のもみ消し方ってページ見たけど…
内部とツーカーになるのかと思ってたら、単にばっくれてるだけじゃん。
今井なんとかいう人の本読めばそれくらいのこと書いてあるよ。

「反則金とは、取り締まりに文句のない人が簡単に金を払ってチャラに
するシステムだ」ってタコができるくらい書いてある。

振り込まずに出頭もせずにいたら９割がたはそのままなんだよね。
でも点数だけは引かれる。

735 ：519：02/06/28 10:45 ID:A5w229Sk

こんちは。ひろゆこ擁護派（笑）の519です。

みなさんの意見をお聞きすると、管理義務の
面では責任を免れない、ということは分かりました。

では、書きこみ内容のとおり

「ほかの病院と比べて著しく高額な治療金額であったという立証」
（当該の病院のレセプトと別の病院のそれを証拠として提出、また
そう感じた、という経験者の複数の証言

「不当な治療がなされたという立証」
（当該病院で治療を受けた後、動物が死んだとか、具合が悪くなったという
たとえば、その後別の病院で治療を受けて回復したという証言など）

が二審で被告側が仮にできたとして、控訴審の展開はどうなるかな？

そのような病院の業務内容に関する経験者の告発に公共性があり、
病院を選ぶ権利のある消費者が正しい情報を知る権利があるのに、
一方的な言語統制で発言を隠蔽されることにより被る不利益が
ある、といえないかな？

少なくとも、真偽に時間がかかった、判断の途中だった、という言い訳は
ただしいことになる。公共性や不正にかんする内容は、事実でも名誉毀損に
あたらない。

736 ：_：02/06/28 10:50 ID:W33G0JaI

＞掲示板はちゃんと苦情が来たら消してるからねぇ。
それは「評判」であり「批評」であったとしても、消さなきゃいかんのか・・・。
世知辛い世の中だねぇ。

＞詐欺、恐喝の類。犯罪。当たり屋だな。
そいつらの面はわれるけど、ネットという特殊性を理解していないのかな？

737 ：無責任な名無しさん：02/06/28 10:52 ID:nzA58kfF

電柱や道路や便所が、書き込みが目的につくられたのでないから
管理者に責任がないと言っている奴は、アホ。
２ちゃんもの掲示板も、誹謗中傷する書き込みは、ダメと謳ってある。
両者とも本来の目的以外に使われたと問題。

公共物や個人の家落書きもいざとなれば勝手に消せるという奴もアホ
勝手にそんなことはできん。その理屈なら掲示板の書き込みを勝手に
消すことは出来ないことはない。

以上のことから落書きも管理できない、国や自治体は道路をなくせ
という論理になるのかということか、実際、公共物の落書きはウザイ
がイタチゴッコでなくならん。そんな管理できないものはなくせ
といくらい横暴な意見がこのスレで乱立している。

738 ：無責任な名無しさん：02/06/28 10:54 ID:a12vc727

>>733
＞というより裁判官はどの程度、２ちゃんを知っているのだろう。

キチガイのたまり場で相違ないと思うが？
多分、管理人みたいなアホが多いと思ってるだろう。

＞あーあと、無駄と書くなら理由もつけませう。

だって、「個人」が訴えられてんだもん。会社にしたって
職務怠慢な管理人が訴えられるに決まってる。
会社に請求が来て、そいつを払うことで会社潰したら背任になるわな。

こんなこと言わないとわからんお前がかっこわるい。

739 ：無責任な名無しさん：02/06/28 10:56 ID:oraP7MJA

>>735
そういう被害があったなら、被害者が正式の手続きで病院に対応すれば
いいだけ。匿名で不特定多数に情報を垂れ流すっていうのはダメですよ。
対象として公的機関の公務に関すること等は除いてですがね。

740 ：無責任な名無しさん：02/06/28 10:58 ID:1O9za4MB

>>735
まともに病院側の不法行為を立証しようとする意識が被害者側
にあったら、匿名の掲示板に書き込みなんかしないで、被害者
本人が病院側に損害賠償請求の訴訟を提起すれば良いだけ。
それをする自信や熱意がないから、匿名掲示板で憂さ晴らしし
ただけでしょう。
そんな匿名さんが、控訴審でひろゆき側の証人として法廷に立
ったり、病院側の不法行為の証拠を提出するとは思えないけど。

741 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:00 ID:a12vc727

>>735
＞が二審で被告側が仮にできたとして、控訴審の展開はどうなるかな？

そいつを掲示板上でしてないのに、削除しなかったから駄目なのよ。
公共性があって、告発目的だと判断したのなら、それをしっかり主張
しないとだめだ。しかしひろゆきははっきりと「書き込みが本当か分からない」と
言っちゃってる。だから完全にアウト。
だから「公共性も真実性もない」って現時点で言われちゃってるんじゃん。
事後に実はこうでしたーって言ったって駄目。苦情が来た時点でそう
判断していたという証明がないからね。（んなこと出来るならとっくに
裁判で主張してるだろ）

＞少なくとも、真偽に時間がかかった、判断の途中だった、という言い訳は

そいつは上の理由により駄目。

>>737
駄目って言ってても、対処してないんだから許容してるのと同じにされてるんだよ。
対処しないならしろ、できないならやめちまえ、というのは横暴でもなんでもない
権利と義務のハナシ。

742 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:02 ID:D3gwVXN7

>>737
法律屋は締め付け好きだから。
その方がかっこよく見えるでしょ。

743 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:03 ID:a12vc727

>>739 >>740
結婚おめでとう。

744 ：675：02/06/28 11:03 ID:zESxl0Y0

あのHPみたら、担当の弁護士が気の毒に思えてきた。
モラルを知っている人から見たら宇宙人に見えるだろうね

745 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:04 ID:dOMk3b/P

しかし、２ちゃんに書き込まれたことで、その病院とやらがそこまで過剰に
反応すること自体、おかしいと思うがな。
そんなに被害が出たのかよ、その病院は？（例えば売上げが落ちたとかの実害）
２ちゃんに書かれたことに対し、過剰反応する病院や企業はそれなりに
世間からはおかしいって見られてるところもあるんじゃねーのか？
むしろ、ひろゆきが規制すべきは個人名とか、住所とか電話番号の書き込み
だと思うな、俺は。

746 ：_：02/06/28 11:04 ID:W33G0JaI

>>740
たまたま、こういう場（２ｃｈ）があったから、同じような被害者を集めようと
していたのでは？
（個人でやるより、団体でやったほうが説得力あるし、実際そうやって
　集団訴訟は起こされるわけだし）

それに、今回の件は匿名掲示板じゃなくても起こり得ること。
ましてや、掲示板じゃなくて、いちＨＰでも充分可能性はある。

ネットがダメだとすると、街頭でビラ配って情報を集めるのか？
それこそ、自分の正当性を強固とする前に捕まってしまうよ（ｗ

747 ：かとけん＠法曹：02/06/28 11:04 ID:vsQAPFCK

>>738
いや、今回の件に適用可能なんて書いてませんよ(ぷ
それから会社の不法行為を個人に対して訴えることはできないという
解釈は可能なんです。一応わ。

748 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:06 ID:nzA58kfF

>>741
それなら道路管理者は、道路を２４時間管理して落書きを防ぐことは、
不可能ではない対処できないなら道路をなくせということか？

749 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:07 ID:D3gwVXN7

２ちゃん利用者から見るとこの削除依頼は相当無茶に見えるな
削除もされない筈だ

http://teri.2ch.net/saku/kako/991/991017315.html

750 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:07 ID:zESxl0Y0

ISIZEとかの口コミ評価なんかはどうなんだろう
不満.com　とくっち
今回の裁判所の判断で閉鎖するところが出るのかな

751 ：_：02/06/28 11:08 ID:W33G0JaI

>>749
まぁ、２ｃｈのルールを一般的な社会倫理に合わせるのは難しいと思う。
じゃ、何のためのルールだと言われても困るんだけどね。

752 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:14 ID:E9mN6jEa

問題の動物病院スレ
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html

753 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:14 ID:oraP7MJA

例えとして、道路や壁やらへの落書きを出しているが、違いますよ。
「ここにお好きなようにメッセージを書き込んでください」と記した黒板を
家の前に設置しておいて、「書き込みはいいけど消すのはだめ」という条件
を付けているんですよ。そこに誹謗中傷が書き込まれれば、その家人の
責任が問われるのは仕方がないでしょう。

754 ：かとけん＠法曹：02/06/28 11:17 ID:vsQAPFCK

>>249
いくらなんでも２ちゃんの削除依頼をもって法廷で証拠として使用するほど
相手方もバカではないでしょう。
おそらく内容証明あたりで削除依頼を出したのだと思います。

755 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:17 ID:D3gwVXN7

>>751
倫理、ルールまで行かず単なる手続きの問題で、
どんな場所でもその場にあったリーズナブルな行動を要求できるんじゃないの。
なんでも己の裁量で物事片付けようとしたら世の中無茶苦茶になってしまう。
この削除依頼は善意無過失とは言いがたいな。

756 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:19 ID:1O9za4MB

>>746
病院を利用する人なんて、通常はその病院の周囲に住んでいる住民
だと思うから、全国各地の不特定多数の人間がアクセスできる巨大
掲示板に書き込むことよりも、たとえば病院の待合室等で意思の疎
通を図って、被害者組織を立ち上げて集団訴訟すれば良いと思う。
それをしない事で、不特定多数がアクセスできる掲示板に書き込む
行為愉快犯の煽り行為だと思われてしまう危険性がある。
その点が裁判官に「真実性もなく」と認定されたしまった可能性が
多分にある。
まぁこの点は、判決文を読まないことには何とも言えないけど。

757 ：_：02/06/28 11:21 ID:W33G0JaI

＞「ここにお好きなようにメッセージを書き込んでください」と記した黒板を
２ｃｈにも、こんな記述はどこにもないが？
あなたにだけ見えるのですか？

>>755
それはそうなんだけどね。
でも、その理屈で判決を覆すことは難しいでしょう。
ファクターの１つとしては良いかもしれないね。

758 ：_：02/06/28 11:24 ID:W33G0JaI

>>756
だとしたら、マスコミに告発するのも不可だね。
だって、全国に発売している雑誌等々に書いても、地域性は皆無だから。

だからといって、病院の待合室でってのはあまりにも・・・。
だって、被害にあったらその病院には行きたくないし、そんなことをその
病院内でやってることがばれたら、今回と同じ目にあい、なおかつその
地域に居られなくなる可能性がある。

759 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:26 ID:1O9za4MB

>>749
その点は他のスレでも言われてたけど、ニフのように会員規約を承認して
入会してる場合と違って、削除依頼者が２ｃｈのルールに全面的に従う義
務は生じないと思う。
その上内容証明郵便で削除を求めた時点で、法的には病院側の削除要請に
は問題はないといえる。

760 ：　＞：02/06/28 11:28 ID:duRaS+f3

>>757
少なくとも、壁やトイレの落書きよりは適切な比喩だと思うが。
ＢＢＳに好きなように書き込むことができるのは、自明の前提だろう？

壁やトイレは、もともと不特定の者が何かを書き込むためのものではないし
そこの落書きは、所有者にとっても迷惑なものだが、
ＢＢＳは、もともと不特定の者が何かを書き込むためのものであり
そこの書き込みは、管理者が当然、自由にさせているものだろう。
（何でも自由にさせてはいないというのなら、削除をしなければならない。
削除しなかったという態度で、みずから首を締めたことになる）

761 ：　＞：02/06/28 11:30 ID:duRaS+f3

>>759
その通りで、会員制ネットなら、ひろゆきと会員の間に契約関係が
あるから、削除ルールも契約の一部であり、守らねばならないということを
主張できる。

しかし今回の場合、病院とひろゆきの間には何の契約関係もないから、
内容証明郵便＝法律的に削除の意思を表示したと認められる行為＝が
あれば、それで十分ということになる。

762 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:31 ID:nzA58kfF

>>753

だから、お好きなようになんて書いてないだろ、誹謗中傷はダメ
で問題あったら警察か裁判所に言えって謳ってあるだろ。
だから裁判所は管理責任を問題にするより、和解に持っいくべき
だろ。道路管理者だけが、目的以外に勝手に使われたので責任無い
と主張できないだろ。だからといって今後２４時間体制で管理する
のか？ひろゆきに管理できないような掲示板つくったのが悪いとか
いってる奴そんな屁理屈いったら世の中管理できてないものだらけだぞ。

763 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:33 ID:D3gwVXN7

>>759
む、有料サイトでも無料サイトでも管理義務は同じのはずなのに
無料サイトの利用者だけが管理者に対して免責の度合いが大きくならないか？
削除依頼の方法だって明示してあったぞ。

764 ：　＞：02/06/28 11:36 ID:8RE9dfmv

>>762
>問題あったら警察か裁判所に言えって謳ってあるだろ
だから、裁判所に訴えたんだと思うがｗ

>世の中管理できてないものだらけだぞ
だから、管理できていないものを放置していて責任を問われた
事例は世の中に無数にあるよ。

「和解」というが、和解するということは、ひろゆきに管理責任があることを
認めた言い方になるんだよ。

ひろゆきに責任がないのなら、和解ではなく、ひろゆき勝訴になるだろ？

765 ：_：02/06/28 11:38 ID:W33G0JaI

＞少なくとも、壁やトイレの落書きよりは適切な比喩だと思うが。
全然適切じゃない（ｗ

＞ＢＢＳに好きなように書き込むことができるのは、自明の前提だろう？
他人の家の壁だって、電柱だって、好きなように書けるだろ。
部屋から外にでたことないのか？（ｗ

書く書かない、個人の倫理の問題。

766 ：　＞：02/06/28 11:39 ID:8RE9dfmv

>>758
>だとしたら、マスコミに告発するのも不可だね

マスコミに告発すること自体は不可ではない。
情報を掲載して記事にするかどうかは、マスコミが決めるからだ。
マスコミは、自分で取材して、公共性や真実性などが証明できるという
確信があれば、記事になるだろう。
公共性・公益目的・真実性が証明できれば、訴訟になってもマスコミが勝つ。
場合によっては、噂の真相やロス疑惑のように、マスコミが負けることもある。

767 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:39 ID:zESxl0Y0

脳が2chなんじゃないの？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/989241556/

ここの787-788みたいな考え方が、発端なんだろうなあ

マジレスできない掲示板って…

768 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:40 ID:dO31DMcm

この板の住人はこのスレにはいなそうだな（ﾜﾗ

769 ：_：02/06/28 11:42 ID:W33G0JaI

>>766
だとしたら、今回の病院の悪評が真実であれば、病院側に何かしらの
ペナルティを課せられるわけだ。
（司法としてかどうかはわからんが）

770 ：_：02/06/28 11:43 ID:W33G0JaI

俗に言う「後追い」ってやつだけど。

771 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:43 ID:nzA58kfF

>>764

ひろゆきに責任ないなどと言ってないぞ、４００万って額が
問題だとは思う。ただ、そういう判決を出すなら今後、国や
自治体の管理責任を問う裁判でも、そういう判決をだせよってこと。

772 ：　＞：02/06/28 11:44 ID:8RE9dfmv

>>765
壁や電柱は書き込みのためのものではない。
壁は家を外部から遮蔽したりするのが目的であり、
電柱は電線を支えるのが目的だよ。
壁や電柱に書き込みをすること自体が、違法だ。

ＢＢＳは書き込みのためのものだ。
ＢＢＳに書き込みをすること自体は（内容に問題なければ）違法ではない。

壁や電柱に書き込みをする人間は、本来の機能に合わない行為を
しているに過ぎない。
君こそ、家から出たことがないのかな（ｗ

あえて前の比喩でいうなら、２ｃｈの注意書きと同じ注意事項を最初に掲示した
書き込み可能な巨大伝言板を家の前に設置し、しかも管理者以外は書き込みを
消去できない状態にしておくようなものだね。

773 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:44 ID:oraP7MJA

う〜む。
朝日では通告書も出されたと記されていたが、
この板、それを把握しての発言なのだろうか？
法的に最高レベルの手段で削除依頼が出されているのですよ。

774 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:45 ID:dO31DMcm

>>771
なんで判決文見てないのに
＞そういう判決を出すなら
って言ってんだ(ﾜﾗ

775 ：　＞：02/06/28 11:46 ID:8RE9dfmv

>>769
>だとしたら、今回の病院の悪評が真実であれば、病院側に何かしらの
>ペナルティを課せられるわけだ。

その真実を証明できる人間（＝書き込み者）を特定して
公の場にひっぱりだせれば、の話だけどね。

776 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:46 ID:D3gwVXN7

>>773
あ、そうなんだ

777 ：_：02/06/28 11:47 ID:W33G0JaI

＞ＢＢＳは書き込みのためのものだ。
＞ＢＢＳに書き込みをすること自体は（内容に問題なければ）違法ではない。
だからといって「自由に書き込みしていい」ということではないぞ。
そのくらいのことも理解できないのか？

可能性の問題で言えば、掲示板であろうと、電柱であろうと、なんら変わりはない。

778 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:52 ID:D3gwVXN7

でもまぁ、「どの密度と周期のルールに従うのが適切か」という法哲学上の
論点は変わらないよ。たぶん。

779 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:54 ID:dO31DMcm

>>777
法的には
裁判所からの禁止命令でも出てない限り
自由に書き込みしても良いんだよ。

例えば
殺人を禁止する法律は無いだろ？
殺人すると刑罰を与える法律ならあるけどな。


これが法の真実。
ある意味屁理屈。

で、このｽﾚは屁理屈のすくつ

780 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:55 ID:1O9za4MB

>削除依頼の方法だって明示してあったぞ。

ひろゆきと契約関係にない病院側が、それに従う法的義務は生じないでしょう。
法的には内容証明郵便の送付で、ひろゆき側に削除依頼の意思が到達したとい
える。

781 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:03 ID:zESxl0Y0

法律をどうのこうの言う前に
まずはモラルとは何かを把握したほうがいい人間がたくさんいるなあ
今回の話はまさに道徳ベースの解釈が主だからね

782 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:05 ID:nzA58kfF

>>779

そうなんだよね、法律なんて、ただの屁理屈なのに、その呪縛に
とりつかれたように、リーガルマインドとか叫んでる奴がうざい。
ゲーテなんか、時間とともに条理が不条理になる法律なんて学んで
も意味がないとまで言ってるからね。

783 ：772じゃないが：02/06/28 12:05 ID:t6mwa/k9

おいおい、壁とＢＢＳをごちゃ混ぜにして考えてるのか？
自分ひとりがどう考えるのかは勝手だが、そんなこと法廷で認められる可能性は無いぞ。
いまだにこのスレのレベルはこんなとこにとどまってんのか?
こりゃ２チャンネルの未来は暗いな。

784 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:11 ID:D3gwVXN7

>>780
仰るとおりです

785 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:12 ID:nzA58kfF

>>783

別々にしようとする方が問題、真理の追求とはなにか？
かけはなれてる、と思われるものから目をそむけることか？

786 ：　＞：02/06/28 12:19 ID:8RE9dfmv

>>777
>だからといって「自由に書き込みしていい」ということではないぞ。

だから、まさに、それが、ひろゆきにとって致命的になりうるんだよ。
「自由に書き込みしていいわけではない」のに、削除しなかったんだからな。

787 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:24 ID:t6mwa/k9

>>785
勝手にしてくれ・・・

788 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:26 ID:zESxl0Y0

ヽ(　￣д￣;)ノ オテアゲー
>>785

789 ：_：02/06/28 12:26 ID:W33G0JaI

>>786
ということは、家の壁や電柱でも、同じように管理者が責任を負うわけだ。
自由に書き込みしていいものじゃない場所でもね。

再三言ってるが、書き込みすることは「可能」なわけだから。

790 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:26 ID:nzA58kfF

>>787

勝手に逃げてくれ・・・・

791 ：_：02/06/28 12:28 ID:W33G0JaI

つまり、「書く媒体」の問題ではなく、『書かれた内容』と『書かれたもの
の管理者（所有者）』という結論になる。

792 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:36 ID:nzA58kfF

>>791

ということで、結論が出たので終了です。

793 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:37 ID:zESxl0Y0

明らかにDQNな内容を書くほうが本来間違っているのだが、
それを書いた人物を特定することが極めて困難であり、
比較的簡単に削除できるひろゆきが、
状況上放置していると断定できるほどの態度をとっていて、
反省の色が見受けられないから、こうなっているんでしょ

794 ：519：02/06/28 12:39 ID:gZndBcVP

>>791

ついでに、実際の「削除の作業」の有効性にも問題がある。

なげなら、

削除されると→「あの内容どこいった？」→「ログコピぺ」→削除・・・。と堂々めぐり

果たして、病院側が納得する削除って可能なのか？要は「人の口に戸はたてられない」のであり
一旦出た噂は、収拾がつくまで放置しかないのではないかな？

はっきりいって、病院側の利益を考えると、今回の提訴はマイナス。
たとえ、デマだったとしても、２ｃｈ利用者の反感を買ってしまったのは
不条理とはいえ、事実上のマイナスだ。４００以上の損害を今後被るだろう。

ついでにいえば、動物病院ってところは、たたけば埃が出ないところは無いよ。
知り合いにいるけどさ。保険利かない。患者は口をきかない。・・・そんな空間だ。

795 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:42 ID:8RE9dfmv

>>789
まず、家の壁や電柱の管理者の責任を問おうという場合、
あまり問題にならないのは、自分で張り紙をやぶいたり落書きを
消すことも可能であるという差異もある。
管理者しか消せないＢＢＳとは、そこが根本的に異なる。

再三言っているが、家の壁や電柱は書き込みするための場所ではないが
伝言板やＢＢＳは書き込みするための場所だから
そこに違いがあるだろう

管理者が、それぞれ管理するものの本来的機能に対して責任を負うと
考えるならば、
電柱を管理する電力会社は、電線などの安全性に対して責任を負うだろうし
掲示板を管理する者は、その書き込みに対して責任を負うだろう。

（電柱が崩壊して怪我をする場合にも責任を負うことがありうるが、それは
おいといて）
なお、家の壁や電柱の落書きは、管理者自身が被害者でもありうるが、
伝言板の場合、そうは言えないだろう。

796 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:46 ID:E9mN6jEa

＞病院を利用する人なんて、通常はその病院の周囲に住んでいる住民
＞だと思うから
そういや病院の所在地を間違えているカキコがいくつもあったな。
あのログを見ると。

797 ：_：02/06/28 12:50 ID:W33G0JaI

>>795
＞まず、家の壁や電柱の管理者の責任を問おうという場合、
＞あまり問題にならないのは、自分で張り紙をやぶいたり落書きを
＞消すことも可能であるという差異もある。
自由に消せたりしない場合も「当然」ありえる。
その点では掲示板と同じ。
また、掲示板でもなんらかの方法で、管理者以外でも発言を消すことができる
「可能性」がある。

＞再三言っているが、家の壁や電柱は書き込みするための場所ではないが
＞伝言板やＢＢＳは書き込みするための場所だから
＞そこに違いがあるだろう
何回言っても理解できないのか、惚けているのかわからんが・・・。
「その媒体の特性」の話をしているのではないことに、いい加減気づいて
欲しいものだ。
「書き込みの可能性」の話をしているんだよ。

また、その可能性は、どんな場所でも起こり得るし、強弁するなら、今回の
件をあらゆる場所の管理者に適応させることも可能だという危険性を明示して
いるんだよ。

＞なお、家の壁や電柱の落書きは、管理者自身が被害者でもありうるが、
＞伝言板の場合、そうは言えないだろう。
掲示板でも、管理者は被害者だろう。
「書くな」と言ってるわけだから。

798 ：　：02/06/28 12:50 ID:8RE9dfmv

なお、壁や電柱の落書きの比喩でいっても、

＊無数の落書きを長年容認し放置
＊読む人間が極めて多数
＊管理者以外には絶対落書きを消去できない
＊消去を依頼しても、管理者がまったく応じない

･･以上の要件が満たされるなら、管理者自身が責任を問われることは
十分あると思う

799 ：　：02/06/28 12:51 ID:8RE9dfmv

>>797
書き込みの「可能性」だけで判断されるわけではない。実際の裁判では
書き込まれる場所の機能、目的などと総合して考慮し判断されることになろう。

800 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:54 ID:zESxl0Y0

嘘800ゲット！！

801 ：　：02/06/28 12:57 ID:8RE9dfmv

ああ、あと、家の壁の例をまた持ち出しておくなら、

２ちゃんねるも、
　「書き込みは可能だが、本来は誰も何も書くべきではなく
　　まっしろにしておくべきはずの場所（＝家の壁と同じ）」
ならば、また判断は違ってくる可能性はあるだろうねｗ

「書き込み可能性」だけを抽出して議論しても、意味が無い。
その場所の本来的機能や目的などの諸要素を総合判断して
裁判はなされるのだから。

802 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:02 ID:oraP7MJA

無数の落書きを容認する壁？
それは所有者が実質的に所有者としての権利を放棄しているか、
一般的な「壁」ではない「落書き板」としての機能が優先される
場合でしょ。通常認識される「壁への落書き」への適応は不可。

803 ：_：02/06/28 13:10 ID:W33G0JaI

>>801
「書き込みの可能性」は、どんなものにも存在する。
ということは、今回のことが決定されれば、それは、ネットの掲示板の問題
だけではなく、あらゆる面で「訴訟を起こすキッカケ」となりえる。
（金額とかは、当然その媒体によるとは思うが）

>>802
そんな壁ないでしょ（ｗ

804 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:13 ID:3UgTHhMg

>>801

だから書き込む媒体の問題じゃないんだよ、その内容だって
君に対する誹謗中傷が電柱に書かれたとするよ。
当然管理者に消してって頼むよね、そんで管理者が電柱は
そもそも・・・とか言って消してくんないで放置しても
良いのかい？そんでもって管理者責任がいろんなところで
問われるようになるってこと。

805 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:14 ID:Uc4ks03R

>>802

本件掲示板は無数のラクガキを容認するものというよりも、
無数の野糞とこれを食らう狂犬を積極的に誘導野放したもの
というべきである。被害者は前述狂犬にかまれたものであるから、
したがって、本件管理人には未必の故意による傷害罪が適用される。

806 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:44 ID:G1raSzqK

らちが明かないから一回何かの事案で自分が書かれた側に
立ったとして話を進めてみ。真偽はともかく自分の事に
ついてムカつく内容が書かれててそれを見つけた側として。

そのほうが以外に早く結論が出るかも。

807 ：かとけん＠法曹：02/06/28 13:45 ID:vsQAPFCK

>>806
あながち的外れでもないがそれはあくまで感情論。

808 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:51 ID:dO31DMcm

感情やモラルは法律とは一切関係がありません。

常識は法律には関係が無いけど判決には関係することがある。

809 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:52 ID:Q3raX1zJ

感情論も結構じゃない。他人事ではなく当事者として
考えるのも。自分の身に同じ事が起きたらどういう
考えが生まれるか想像するのも。話の流れからすると
都合悪いかな?

810 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:57 ID:dO31DMcm

>>809
って言うかね、法律に関係ない話は激しく板違い。
今ならどの板にも似たようなｽﾚが立ってるから
他の板で議論しれ。

811 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:59 ID:D0jHxh4k

いすれにしても、どの媒体に誹謗中傷を書き込もうとも
管理者責任は、問われるだろうな。

責任の重さは、社会的影響力によって判断されるだろう。

今回の判決は、かなり重いものだから２ちゃんの影響力が
でかいと認めたことにもなるな。

812 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:01 ID:RPJGBw5H

感情論で意見出してる人には
逆の立場の感情も考えて見たほうが冷静になれていいかもね。

くらいのノリかな？

813 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:05 ID:Smk0rCIH

判決主文がうｐされた模様
http://dempa.2ch.net/oc/txt/2002/06/c3d1b83e1c5c1e.html
うーまだ金利は年五分なのね。。。

814 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:09 ID:4vBdIQlM

>>810
関係なくはないよ。当事者が法律に基づいての場合でも相手に何かを
訴えるときは、その根底に相手に対する憤りや怒りの感情が関係して
るんだから。
書かれた側になったとき君ら全員削除依頼出さないかい?。ブチキレて
削除依頼出したのに無視されたらそのまま納得するのかな?。
まあただ単に公平を規すため相手の立場にたった議論も少しは必要かな
と思っただけだけど。

815 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:13 ID:dO31DMcm

>>814
法律は中立。
どちらの立場にも立たない。

816 ：東京kitty ◆Hir/tvx6 ：02/06/28 14:19 ID:96jwTjm1

処罰感情ってマヌケな言葉、知ってる？（ぷっ
＞８０８

817 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:20 ID:t6mwa/k9

>>813
判決理由が無いけど

818 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:28 ID:dO31DMcm

>>816
知ってるよ。
確かにマヌケな言葉だな。
日本ではあんまり役に立ってないし。

新潟の事件くらいじゃないか？
実際に判決に結びついたのは。

819 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:29 ID:7Pr/ThJA

最高裁でもひろゆきが負けたら
漏れ、ホームページに
ぜーーーーーーーーーーーーーーーったい掲示板たてないよ
格言：人のふりみてわが身をなおせ

820 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:32 ID:Smk0rCIH

>>817
そだね、判決理由が知りたいね。
でも代理人５人つけてたんだね、意外だった。

821 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:35 ID:xQ5e6xdo

無責任な発言を容認するような場を提供しつづけた責任
はあるよな。

822 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:36 ID:m8UKtlw9

>>820

ということは、ＤＨＣ6オクもつけたいのだが額が額なだけに

金銭的な都合で、泣く泣く一人でやってるわけか・・・・・

823 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:38 ID:dO31DMcm

>>821
じゃあ
すぐに自治厨ウザい！
って書くヤツにも責任はあるな。

824 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:45 ID:r7K5/iY1

もう一度管理人が前に持ってたサイトのおさらい。

昔ひろゆき氏がやっていたサイト。(交通違反をもみ消して罰金を払わない方法)某保管サイトより
www.geocities.co.jp/Milkyway/1487/

(僕の実体験です。違反をして揉み消すまでの課程をレポートしてます。)
www.geocities.co.jp/Milkyway/1487/ihantit.html

彼はここで違反がチャラになった過程を警察官との見解の相違で話がそうなったと言わず、
自分が明らかに違反をしているとカミングアウトした上で、嘘の説明をして相手を
ごまかしたか煙に巻いて揉み消したとはっきり言っている。
ここで分かるのは管理人のスタンスが騙す方より騙される方が悪いということを
基本として既に語っていることだ。
嘘を嘘と見抜ける人間でないと掲示板を使うのは難しいのキャッチコピーの原点だ。
これでもし仮に詐欺的商法をしている会社があってそれを2ちゃんねるで告発した
人物がいたとする。その場合削除依頼が出る出ない以前に管理人は騙される側が
悪いと考えていれば、告発できる場所を提供しているという正義感は一切無く
ただ面白いから継続しているに過ぎないって事。
もっとさかのぼればその詐欺的商法の会社に引っかかる奴が悪いんだと考えてる
のかもしれない。
もしそうなら真実を追究する場としての正義感で2ちゃんを弁護・応援している人達が
いたら、その行動意義がまったく無駄なものに見えてくるような気がする。

825 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:53 ID:m8UKtlw9

>>824

これっぽっちも関係ないからやめれ

826 ：519：02/06/28 14:55 ID:gZndBcVP

>>829

>告発できる場所を提供しているという正義感は一切無く
>ただ面白いから継続しているに過ぎないって事。

管理者は別にどんな目的でやっていてもいい。無料なんだからね。
要は、ユーザーが匿名のシステムをどう使うか？ってこと。

ひろゆきを偶像化、神格化する必要はないが、便所の落書きを1本化して、
事実上、個人で運営していることには、（それを利用して情報を得るものの
立場としては）有意義だ。と思うよ。

827 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:57 ID:UNu66idF

>>825
被告人の人柄は裁判官の心証に大きく影響するよ。

828 ：519：02/06/28 14:57 ID:gZndBcVP

>>822

6億の案件ともなると、着手金だけでも３００マンとか６００マンでしょ？
それは、金銭的理由で弁護士やとえないわなー。

いっそのこと刑事事件に切り替えてもらって、国選つけてもらえばいいんじゃないの？

829 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:59 ID:dO31DMcm

>>826
俺？

830 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:00 ID:Smk0rCIH

>>828
君、法律知ってる？
さっきから見てるけど恥ずかしいよ。

831 ：519：02/06/28 15:01 ID:gZndBcVP

>>829

スマン、誤爆>>824ね。（藁

832 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:01 ID:dO31DMcm

>>830
刑事と民事の区別も付かない素人


このスレ参照。
【２ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025223577/

833 ：かとけん＠法曹：02/06/28 15:05 ID:vsQAPFCK

>>828-832
法知識はなくとも考察は可能でしょ。

834 ：519：02/06/28 15:05 ID:gZndBcVP

>>830

知らないよ。（笑）恥ずかしいなら君は少なくともオレよりは
知ってるんだね？では教えてよ。批判は小学生でもできるぜ。

名誉毀損は刑事でも争えるでしょう？そりゃ立件するのは検察だけどね、
ひろゆこが弁護士をつけれないなら、なんとかつける方法はないかと思うわけ。
なんせ、民事だと立証するのが大変。

裁判は、事実認定、つまりは証拠がすべて。違うかい？

835 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:09 ID:57n19Tiy

>>826
そのままの管理人を許容できるならその時点で悪徳商法(と2ちゃんねらーは位置付けてる)の
企業に裁判されても相手の素行が悪いとは言えなくなるね。
まあ最初から基本的に大半の2ちゃんねらーが自分も好き勝手書けなくなるのはつまらない
っていう単純な理由からここを弁護し相手を叩いてるに過ぎないわけだけど。
もっと突っ込んで言えばせっかく手に入れた自由地帯の既得権益を守ろうとしてるだけかな。

836 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:13 ID:m8UKtlw9

ついてないのはＤＨＣの裁判！！

この件については２ちゃんねらーじゃない本物の純正の弁護士がついてるよ・・・・・

もうちょっと何が起きてるかは過去ログみて調べてくれ

837 ：うし：02/06/28 15:20 ID:7LRJuWRl

民事は民事
刑事は刑事
切り替えはないよ。

相手方が刑事で告訴しても名誉を毀損した人物の特定が出来ない限りは
刑事事件として公判が維持できないだろうから
検察は立件しないと思われる。

838 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:24 ID:Smk0rCIH

>519
法律に詳しい奴が無料で相談に乗るのが関の山じゃないかな。
それともうちょっと冷静になればどうよ？

「２ｃｈの為」「２ｃｈが危ない」は大きなお世話です。
とひろゆきも言ってることだしね。

839 ：519：02/06/28 15:32 ID:gZndBcVP

>>837

＞相手方が刑事で告訴しても名誉を毀損した人物の特定が出来ない限りは
＞刑事事件として公判が維持できないだろうから

なるほどね。あくまで刑事事件としては、主犯は発言者というわけね。
だから民事で、管理責任を追及するわけか・・・。

たしかに、刑事と民事をごちゃに考えていたかも。

しかし、一方で、国選が刑事事件にしかつかないなら、民事で多額の
賠償をふっかけられるケースは、貧乏人は負けってならないのかな。

840 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:35 ID:obfPyYyr

貧乏人は負けるだろうな

実際問題・・・・・・・・・

顧問弁護士15　ＶＳ　ただの人

なら目も当てられん・・・・・・

841 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:39 ID:1DUOSHBu

するとあれですか？
事故のよく起きる道路で飲酒運転や無免許運転で人をひき殺しても
道路の整備をしなかった自治体の責任になるのですか？

道路は自治体しか直せないんだし。

842 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:41 ID:Smk0rCIH

>519
http://www.jlaa.or.jp/
ここ。でも受けてもらえないと思うよ。
さんざん法律舐めきってるひろゆきが法律にすがる姿は
あなたも見たくないんじゃない？

別スレに誤爆申し訳ない

843 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:48 ID:fKZ7khdC

>841

それは話がぜんぜん違う、、、

844 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:51 ID:bN/o6BO+

>>841
事故の原因が道路にあるという事を立証し、尚且つ、無免許および飲酒状態でも
普通と同じ運転技術、判断能力が実証できたら可能かもな！

845 ：うし：02/06/28 15:51 ID:7LRJuWRl

恐ろしい事に実際は貧乏人にはつらい。不利。

ただ、とにかくデカい金額を吹っかければ
相手方に弁護士を付けられない事が大きなアドバンテージになり
訴えた側が勝てるってことはない。
基本的には訴えるほうが挙証しなくてはいけないのだから
訴えられるほうの裁判での負担は軽く、代理人（弁護士）を立てなくても
内容にもよるが弁護士と相談しながら個人で十分やっていけると思う。

846 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:03 ID:dO31DMcm

>>833
法知識がなかったら
法的考察は出来ないと思われ。

847 ：841：02/06/28 16:07 ID:1DUOSHBu

>>844
しかし、今回の裁判ではそういうのを実証するのはひろゆき、
この無茶な置き換えにたとえると自治体の責任と言ってますよね？

848 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:13 ID:IGdOuAQ4

>>847

>>841の喩えには、「その道路の危険性、整備の必要性がさんざん指摘されていたにもかかわらず」という前提が必要

849 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:15 ID:h8GFQ/fr

>>847
名誉毀損の場合は、被告側に名誉毀損ではないという挙証責任があるから
その例えはあてはまらない。

850 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:16 ID:IGdOuAQ4

>>847

>>848に追加
自治体の責任ではなく、自治体”にも”責任があるでしょうね

851 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/28 16:19 ID:xIZUkSsJ

国、自治体"にも"責任があって、本当の加害者を特定するのが著しく困難なケースで
国を訴えて、被害額の全てを国、自治体が支払え、と言った判例とかってあります？

852 ：841：02/06/28 16:26 ID:1DUOSHBu

なんとなくわかったようなわからんような・・・
>>849　の被告側に挙証責任があるといいますが、この場合、
ひろゆきが直接原告を中傷したわけでないわけですよね？
名誉毀損は事故や事件などと性質は違うと言うのはわかりましたが、
関わったと思われる人物を適当にひっ捕まえて責任擦り付けられら
れる性質のモノなのでしょうか？

853 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:26 ID:RPJGBw5H

>>851
判例じゃないけど、国家賠償法の２条なんてそんな感じじゃない？

854 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:29 ID:fKZ7khdC

>851

わけがわからん、、、無理やり話を作ってる感じ

855 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:30 ID:dO31DMcm

これは判例でもなくソースもないのだが

ご存知の方もいると思うが
道路整備不良（アスファルトが壊れている等）によるタイヤのパンク等は
その管理をしている各行政が直してくれる。

で、
徳島県？（県は自信なし）で珍走がバイクでアスファルトの穴にはまってバイク横転。
この珍走は免許をもってなかった。
珍走の親もまたDQNということわざ通り
親が役所にバイクの修理費を出すように求めたそうだ。
役所側は弁護士を通して道路交通法を無視して道路を走行していたのだから支払い義務は無いと伝えて終了。

だから何？って聞かれても困るが参考までに。

856 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:30 ID:IGdOuAQ4

共同不法行為とすれば、当事者一人に全額請求してもＯＫです

857 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:37 ID:tFRmbOuo

だからなに？>>855
そんな関係のない事をずらずら書かれても何にもなんないよ。

858 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:40 ID:dO31DMcm

>>855
まあね。
くだらない議論してるからさ。
ちょっと手伝ってやっただけだよ。

859 ：841：02/06/28 16:41 ID:1DUOSHBu

>>856　ひろゆきも名誉毀損の書きこみをしたと言うことですか？

860 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:49 ID:61PqfRw1

>>859
ｶｷｺを故意に放置してるだろ
それとここで議論してる奴は当然該当スレ全部読んだよな？

861 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:50 ID:QfSS39DL

>>859
名誉毀損に加担したことにはなるんじゃないの
それに
真偽不明だから放置したということは
真偽に関する責任は自分が負うと言ったのとおんなじ

862 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:56 ID:61PqfRw1

相手の院長を精神病患者扱いしているｶｷｺに
真実性の証明もｸｿもねえんだよﾎﾞｹが！

「内容証明送りつけたのになんで削除しねえんだ！」
に抗弁して、責任逃れするしかねえんだよ！！！

863 ：841：02/06/28 16:56 ID:1DUOSHBu

>>861
いじめを見て「いじめかどうか知らんから放置した」言ったから
いじめたのと同じということですか。

・・・と言い出すと堂々巡りになりそうですね。
続きがあるそうですしとりあえず落ちます。

864 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:58 ID:QfSS39DL

ひろゆき自身がいきなり訴状を送りつけてくれ
と言ってる訳だし
自ら望んだ結果だろ

865 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:59 ID:QfSS39DL

>>863
例えば担任の先生がそう言ったならそのとおり
管理責任があるからね

866 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:02 ID:h8GFQ/fr

>>859
名誉毀損に該当する書き込みを、病院側が昨年の６月に削除要請の通知書を送付
したにも関わらず故意に放置した点でアウト。

867 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:03 ID:QfSS39DL

ひろゆきが賠償金を払いたかったんだろう

868 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:12 ID:gZndBcVP

一個人（しかもリーマン）の掲示板の管理者が、とりあえず悪評のたった病院
に賠償を支払うといのは、ますます病院の評判を落としてしまう罠。

869 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:19 ID:61PqfRw1

>>868
そのﾈﾀは飽きたし、
法　律　に　全　く　関　係　な　い

ニュー速でやってくれ

870 ：無責任な名無しさん ：02/06/28 17:36 ID:OOOxfEip

しかし、この事件サーバーも管理者も海外でやりゃどうにでもなるじゃん？

871 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:43 ID:JTzzQCua

新しい朝銀フラッシュです。あちこちに貼っちゃってください（笑
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

872 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:44 ID:61PqfRw1

>>870
「この事件」はもうどうにもなりませんよ。
ていうか久々に感動的なID見ました。

873 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:45 ID:vjvSIzVu

>>870
激しくﾙｰﾌﾟ
ﾜﾛﾀ

874 ：無責任な名無しさん：02/06/28 18:08 ID:dO31DMcm

次スレ立てなくていいよ。

875 ：無責任な名無しさん：02/06/28 18:08 ID:KEMTJbNL

>>724
背任で訴えられたりして（ｗ

876 ：無責任な名無しさん ：02/06/28 18:13 ID:OOOxfEip

んーつまり、規制や法がきびしくなりすぎると
結局需要がある限り、誰かが海外で運営することになり
根本的な解決策ではありえない。
ひろゆきは、それを、あえてわかった上でいろいろ論議するために
この裁判を受けてたったんじゃないの？
「この事件」自体はどうしようもないのかもしれないけど。

877 ：無責任な名無しさん：02/06/28 18:23 ID:wTcJyhlP

>>876
本人に訊いてみるしかないが、
そんな理念に基づいて行動してるとは到底思えない。

878 ：無責任な名無しさん：02/06/28 18:32 ID:D3gwVXN7

>>862
相手の院長が精神病患でないことを知ってるとは相当な事情通だな
さすが法律板

879 ：無責任な名無しさん：02/06/28 18:37 ID:wTcJyhlP

>>878
感覚のズレが尋常じゃないな
さすが２ちゃんねらー

880 ：無責任な名無しさん：02/06/28 18:37 ID:QfSS39DL

>>878
相手の院長が精神病患者であることを知っているとは相当な事情通だな
さすが厨房

881 ：無責任な名無しさん：02/06/28 18:38 ID:D3gwVXN7

ID検索なんて負け犬のやることだぞ

882 ：無責任な名無しさん：02/06/28 19:42 ID:vEk0sTiv

裁判官、頭悪いんじゃないの？
どうやって膨大な書き込みを精査するんだよ？
オマエできるのか？

無理だろ。あふぉか。

883 ：無責任な名無しさん：02/06/28 19:49 ID:QfSS39DL

>>882
じゃ止めれば良いだけだろ

884 ：　：02/06/28 19:51 ID:FybTklkq

>>882
今回の事例とはちょっと違うのではないか
膨大な中から名誉毀損の書き込みがどれかわからない状態で
いきなり訴えられたわけではない。

あくまでも、削除依頼があったものを削除しなかったから
訴えられたのだ。

また、「膨大で何が書き込まれているか管理しきれない」というのであれば
「管理できないものを運営するな」と言われておしまいだろうと思う。

885 ：無責任な名無しさん：02/06/28 19:53 ID:mGevGISB

問題になっているのは、「えげつない」などの
中傷の言葉だけなん？
それとも病院を利用した上での感想のレスに対しても、
名誉毀損ということになってしまうのだろうか？

病院の情報を扱っているスレでは、
「○○病院は糞」というようなレスはよくある。
控えめな書き方でも、「○○病院は〜という症状にはよくないと思う」
などの書き方をして病院情報のやり取りをしているスレが、
けっこう存在するんだけど、
そういったやり取り自体が名誉毀損になってしまうのだろうか？
動物病院の話ではないけど。

886 ：無責任な名無しさん：02/06/28 19:56 ID:QfSS39DL

悪徳動物病院とかブラックリストとか院長は精神病とか
さかんにコピペされてた
つか今でもレスがある
これじゃあね

887 ：無責任な名無しさん：02/06/28 20:05 ID:h8GFQ/fr

>>882
裁判官も「掲示板が膨大で、管理人側が常時監視することは不可能」とい
う点は認めてる。
問題は病院側の削除依頼が通知されて、名誉毀損に該当する記載の存在を
知ったにも関わらず、削除依頼を放置し続けた事にあるわけ。
ですから、判決では「問題がある記載の存在を知った段階で管理人には削
除義務が発生する」となったわけです。

888 ：とりあえず：02/06/28 20:07 ID:mYUFKM3W

控訴、そいでもって1000えんで示談和解へ、、、
みんなは、クリニックに応援の手紙、.電話を毎日おねがいします！！！
クリニックがこれからも、ちゃんとやっていけるように、、、

889 ：無責任な名無しさん：02/06/28 20:08 ID:QfSS39DL

>>888
扇動行為だね

890 ：じゃ：02/06/28 20:14 ID:mYUFKM3W

ひろゆき、財産を全部家族名義にかえて、金ないとひらきなおる、、

891 ：無責任な名無しさん：02/06/28 20:14 ID:NDazmp6y

>>885
それは例の別紙とか全文がないとわからないよね。
想像であれこれ考えてもしょうがないし。

892 ：無責任な名無しさん：02/06/28 20:18 ID:tFRmbOuo

ログを読んでから書きなよ>>890

893 ：無責任な名無しさん：02/06/28 20:18 ID:QfSS39DL

>>890
それってそごうの社長とおんなじじゃん

894 ：民事で：02/06/28 20:25 ID:mYUFKM3W

まけたって、金はらわずのうのうとしている奴、いっぱいいるよ、、、

895 ：無責任な名無しさん：02/06/28 20:26 ID:QfSS39DL

だからどうしたの

896 ：無責任な名無しさん：02/06/28 21:03 ID:ChHQaT+w

めちゃくちゃ早い話が

「内容証明で削除依頼が来たら最優先で処理する」

でいいんじゃないか。

そうすれば、めったやたらに訴えられることなかろうに
ひろゆきも。

897 ：無責任な名無しさん：02/06/28 21:05 ID:lm+f6HVu

法的なリソースについてはここらへんがけっこうがんばってるよ

http://www.maromaro.com/bbs1/wforum.cgi
http://www.bb.wakwak.com/~bando.01/text/

898 ：そんなに：02/06/28 21:11 ID:mYUFKM3W

やすい事でしんじちゃうの、、？？

899 ：無責任な名無しさん：02/06/28 21:35 ID:pd/shsZ+

しばらく間をおいて来てみれば、だいぶ反省的意見が出てくるようになったなあ。
さすが法律板。他とは一味違うなあ。
裁判所だって、2ちゃんねるの存在そのものを否定しているわけではない
モラルに沿った有意義な使い方をしていれば良いんだよね。

900 ：900：02/06/28 21:45 ID:mYUFKM3W

こうそしるっ！！

901 ：無責任な名無しさん：02/06/28 22:46 ID:kgBR4LI/

ここが２ちゃんねらと裁判した動物病院だよ。
へー。そうなんだー。


４００万を勝ち取っても、マイナスの宣伝効果が発生してる気がするんだけど。

902 ：無責任な名無しさん：02/06/28 22:53 ID:0Zr+qYqD

>>901
>ここが２ちゃんねらと裁判した動物病院だよ。
でマイナスのイメージを持つのは主に２ちゃんねらー
「○○も屈したことがある悪の巣窟２ＣＨと争った」
というイメージで見ればマイナスじゃない
一般の認識は２ｃｈ＝悪の巣窟だよ

903 ：無責任な名無しさん：02/06/28 22:57 ID:kgBR4LI/

>>902
なるほど。俺も毒されてきたかな（ｗ杯

俺の入ってるML（普通の地域情報）に、モナーのAA貼り付けて
投稿してきた奴もいたんで、そろそろ市民権を得てきたかとオモッテタ。

904 ：無責任な名無しさん：02/06/28 22:59 ID:Y890+uJj

ふむふむ。
俺もそういえば２ちゃんに善玉イメージがあった。

905 ：無責任な名無しさん：02/06/28 22:59 ID:ur0E+dQh

>>902
だね。
むしろイメージアップになるよ。

906 ：_：02/06/28 23:00 ID:zlgArwuO

２ちゃんねるマガジソにも、この経緯が載るかな？
だとしたら、一般人が目に付く雑誌（コンビニでも見かけた）に病院のこと
とか、裁判のことが載るんだろうな・・・。

まだ一般人の間では「火のないところに煙は立たない」という、迷信にも
似た諺を信じる輩が多いだろうし。

となると、やっぱり病院側にはマイナスの方が多いかも・・・。

907 ：無責任な名無しさん：02/06/28 23:04 ID:0Zr+qYqD

>>903
それは単にモナーというキャラが好まれてるんじゃないのかね
「どこでもいっしょ」をプレイしていなくても
トロがかわいくて好きな人が多いのと同じように
それに、２ちゃんねらが全員２ｃｈを善と思ってはいないよ

908 ：無責任な名無しさん：02/06/28 23:08 ID:kgBR4LI/

>>907
でも、２ちゃんが無くなったら困るな。

何が困るかよく分からないけど、とにかく困る。

ところで、○○も屈したことがある、の○○って何？

909 ：無責任な名無しさん：02/06/28 23:32 ID:h8GFQ/fr

>>901
板によってだいぶ温度差はあるけど、２ｃｈの書き込みを読めば
それこそ名誉毀損の構成要件に該当するような書き込みおよび、
弱者に対するヒステリックなまでの攻撃や差別的な書き込みがゴ
ロゴロと転がっている。
その上、マスコミ報道に登場する時の２ｃｈは犯罪がらみ出し、
一般的にとても良いイメージを持たれているとは言いがたい。

910 ：_：02/06/28 23:37 ID:zlgArwuO

２ｃｈ＝悪
だとしても
病院＝善
とはならん罠。

911 ：無責任な名無しさん：02/06/28 23:52 ID:CTkLT07E

動物病院なんて普通の医者以上に規制がゆるいから叩けばほこりは
たくさんでるだろうなー
週刊誌出してる出版社に、この件について調査した記事出してくれれば
買うぞ、みたいなメールを出しまくれば一社ぐらい出すと思うんだが
単純にひろゆきにカンパするよりメディアを巻き込む方向に進めば
違った展開になるかも知れんな

912 ：無責任な名無しさん：02/06/28 23:56 ID:SL3kkRPb

>>911
それ批判要望板あたりでもでてた。
けど、ふだん2chはメディア叩きしてるから、味方についてくれる
ところはないだろー、みたいな雰囲気

913 ：　：02/06/28 23:58 ID:rbo4D8VP

というか、病院側が、表ざたになっても構わない覚悟で
訴訟を起こしたんだから、それなりに晒されても構わないという
成算はあるんだろ
問題がないかどうかは別として

914 ：無責任な名無しさん：02/06/28 23:58 ID:Y7jph4Bd

>>896
　んで、その内容証明が

「弊社についての名誉毀損に該当する書きこみがあり、即刻の削除を求める。削除され
ない場合は法的処置を行う」

　としか書かれていなかったりする罠。

　動物病院の削除依頼も、削除依頼板の該当スレを見る限り、ほぼ同様に「ひどい書き
こみがあるから削除してください」としか書かれてなかったし。
　この膨大な2chの書きこみの中から、スレもレスも特定せずに、単に削除しろというの
は一般常識として如何なるものか。

　削除する場所が指し示めされていて、それでひろゆきが放置したなら監督責任もある
だろう。けれど、DHCの件もそうだが、訴訟後に発言を特定するというのはどうよ。

915 ：無責任な名無しさん：02/06/28 23:58 ID:PKLXTVNL

>>909
でも正直なところ、メディアで言われる情報よりも、２ｃｈの声の方が現実的
な感じはする。

例でいうと、「人殺しは悪いことです。」と皆が異口同音に言うよりも、その中
の何人かは「人殺しは愉快なことだ。」と言う方が、本当の現実に即しているってこと。
社会的には許されない意見であっても、心の中では誰しも一度は考えたことがある
ような意見が書き込まれているのが２ｃｈ。

もっとも、だからといって、２ｃｈが良いものだという事にはならないだろうが。

916 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:00 ID:vRbfqCRv

とりあえず、
管理者が名誉毀損免責条件の立証を行うということなんで、
「精神病患」であるかどうかの判断を行う為、
院長に検査を受けてもらうことが先決だな。

917 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:00 ID:14EY3bB3

味方につけッつー訳じゃなく、書いたら売れる、ということになれば
週刊誌なら介入してこないかな、と思ったんだけど
で、書く以上はそれなりに取材とかするだろうから病院の評判とかも
ほじくってくれるでしょ
一般人じゃなかなか調査とかはできないから、その部分をそっちで利用出来ないかな、と

918 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:03 ID:VoSO3ZSP

そして週刊誌も名誉毀損で訴えられる罠。

919 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:09 ID:14EY3bB3

それなりに取材していれば、真実性の立証は出来るので
名誉毀損に関しては違法性が阻却される
つーか、週刊誌は名誉毀損上等って感じじゃねーの？
いい宣伝ぐらいにしか思ってないかもしれないし

920 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:09 ID:k+TyguTB

>>918
逆に、週刊誌は病院を持ち上げて2chをけなす記事にする
かもしれん。
或いは、その週刊誌が実話系だったら、信用性ﾋｸｰ

921 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:10 ID:N/Lua0HR

>>917
現在裁判中の案件にそうそう首を突っ込みたがるマスコミは無いよ
わざわざ訴えられる危険を買って出るもんか
むしろ普段マスコミ叩きしてる2chを叩くほうが売れる

922 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:13 ID:T+aTAGBU

　病院の売上が落ちたのは、じつは近くに新しく動物病院が立ったせいだったりする罠。
　…というオチだったらいやすぎ。

923 ：いや：02/06/29 00:18 ID:UyejvHRj

ぼったくり最中の患者さんが、にげたんだろ〜、、、
400まん、とるつもりだったんだぜ、、にゃんころで、、、

924 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:23 ID:14EY3bB3

>921
タカラのギコ猫騒動でもわかる通り、２ｃｈラーはメールを送るぐらいのことは
結構熱心にやる
で、「この裁判についての記事が載ったら雑誌を買うよ」というメールを
送りまくるんだよ
出版社が乗ってくるかは解らないけど、乗ってこなくてもともとでいいんだし

925 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:33 ID:g7guZbP5

>>924
そのメールのヘッダーのメアドから発信者特定して
週刊誌が代表的な2ちゃねらーの住所・氏名公開!!とか

926 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:38 ID:N/Lua0HR

嫌なメールだな、スパムメールのようだ

記事は載っても内容は２ｃｈの叩き記事だった罠

927 ：無責任な名無しさん：02/06/29 00:53 ID:14EY3bB3

>925
それをやられたらプライバシー侵害で慰謝料取れるよ

928 ：　：02/06/29 01:08 ID:qIa3czX4

∧＿∧
（　´∀｀）
（　　　　）
｜ ｜　|
（_＿）＿）
　　　　∧
／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
ひろゆきは敗訴したんじゃない。無に帰るんだ。
今まで人に思いやりをもてなかった人。モラルを忘れてしまった人。
君らが手にしたインターネットという世界はいわば悪の誘惑だった。
パソコンの電源を入れる、ただそれだけでもう一つの世界へと繋がる
悪の世界へと繋がる扉だった。君らはこれを望んでいた。
2chに来れば、年齢、性別、性格、そんな物関係無しに、皆同じく
インターネットという扉から話すことが出来た。
自分のやったことに対して責任をとることを忘れてしまった人も、
法的責任をひろゆきに任せ、荒らし・祭り・名誉毀損が思う存分できた。
君らはここで自由を楽しんだんだ。もう代償を支払っても良いんじゃないかな？
君らが遊ぶにはひろゆきが必要、でもいつかは責任をとらなくてはいけない。
元の世界へ。今君は元の世界へ戻るんだ。
もう君は自分で責任を取ることになる。君はもう充分あやまちをおかしたよ。
最後に、ひろゆきへ・・みんなへ一言言おう。
肝心なのは「さようなら」や「またね」じゃない。
「ごめんなさい」ってね。

929 ： ：02/06/29 01:54 ID:BqOG4VxP

930 ：無責任な名無しさん：02/06/29 10:08 ID:u/R1U7/n

今回の１件で痛感したのは「２ちゃんねらー」の予想外の頭の悪さと幼稚な認識だよ。
本気で「祭り」を起こせば何とかなると思ってる輩が相当数いる。
今回の件は国家権力による情報規制の一環なんだから、
権力側は、法律を捻じ曲げてでも規制するよ。
その認識が無い奴が多すぎる。
全く能天気というか何と言うか････

931 ：無責任な名無しさん：02/06/29 10:43 ID:w5y8ttVN

>>930
ｱﾌｫか？
法律は捻じ曲げられてないし
今回の判決も予想できたこと。

932 ：違う違う：02/06/29 10:52 ID:u/R1U7/n

＞今回の件は国家権力による情報規制の一環なんだから、
＞権力側は、「必要なら」法律を捻じ曲げてでも規制するよ。

の意味だよ！
もっと己の読解力を磨いてくれよ。

933 ：無責任な名無しさん：02/06/29 10:55 ID:2MnAgHYX

日本語が読めないのに発言の言葉尻を捕まえて中傷しても訴えられないスレはここですか

934 ：無責任な名無しさん：02/06/29 11:00 ID:w5y8ttVN

>>932
＞国家権力による情報規制の一環
と言い切ってるのが気になる。

935 ：無責任な名無しさん：02/06/29 11:07 ID:jqAm6jh6

>>930
＞今回の１件で痛感したのは「２ちゃんねらー」の予想外の頭の悪さと幼稚な認識だよ。
＞今回の件は国家権力による情報規制の一環なんだから（以下略）
うんうん。
一番頭の悪くて幼稚なﾔｼだけは判ったけど。

936 ：無責任な名無しさん：02/06/29 12:36 ID:b4NSk6uE

２チャンが無くなるのは時間の問題のような気がして来たけど
他に似たような板ってありますか？

937 ：無責任な名無しさん：02/06/29 12:57 ID:PVkiepio

>>930

たかが民事の賠償訴訟・・・・。（藁

938 ：無責任な名無しさん：02/06/29 13:00 ID:foOvtUbC

ギコ猫事件といい今回といい、
２ｃｈに依存して奴等の頭の悪さを見たら
２ｃｈが無くなってもいいような気がしてきた。

俺も今回は、損害賠償に代えて
２ch上で全面的に謝罪するなど信用回復措置で
許して貰うしかないだろうって思う。

939 ：無責任な名無しさん ：02/06/29 13:08 ID:zTJiReqh

>俺も今回は、損害賠償に代えて
>２ch上で全面的に謝罪するなど信用回復措置で
>許して貰うしかないだろうって思う。

でもそれができてたら隊長も2chから離れていかなかったんだろうしねぇ…
なんで意固地になるんでしょうね、彼。

940 ：無責任な名無しさん：02/06/29 13:09 ID:PVkiepio

すれ違い・・というか板ちがいかもしれんが、

誰でも削除可能にして、削除者のIPを表示する、というシステムはどうかな？

941 ：無責任な名無しさん：02/06/29 13:09 ID:CTpnZPow

>>938
それは無理ですよ

942 ：無責任な名無しさん：02/06/29 13:12 ID:w5y8ttVN

>>940
板違い。
しかも、他の板では超ガイシュツ。

943 ：無責任な名無しさん：02/06/29 15:09 ID:W8NBLMv9

ひろゆきが自殺したら、すべては解決する。
あまり調子に乗ると、ひろゆき暗殺されるんじゃないか。

944 ：無責任な名無しさん：02/06/29 15:17 ID:6ZvKFmCg

全然法律の話じゃないけど、ペット大好き板って2chの中ではかなり
良識的な板だと思うんだけど。
そんな板に於ける議論を制約するような今回の判決は
一民間人としてどうもなぁと

945 ：無責任な名無しさん：02/06/29 15:30 ID:w5y8ttVN

>>944
ペット板のときのスレじゃないの？

946 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/29 15:41 ID:gQZ3K72W

大分前から分離してましたよ。
今回のはひろゆきが一部の私怨君の尻拭いをさせられた（自業自得だけど）
形になった、と考えた方が自然かもね。

947 ：不動産板住民：02/06/29 19:16 ID:5jyoAwOZ

>>944
不動産板なんて戦場だぞ（w

948 ：無責任な名無しさん：02/06/29 19:24 ID:Wzz2nbo1

>>944
議論を制約などしていないだろ？誹謗中傷の書き込みを放置していることを
問題にしているわけで。

949 ：無責任な名無しさん：02/06/29 19:27 ID:/74op37J

>>944
勘違いしちゃいけない。
なにも「あそこの医者で酷い目にあった」と書いてはいけないわけじゃない。
本当のことで、そうだと分かるデータを提示すれば書いても良い。
本当かどうか分からないような書き方をして、結果として酷い書き込みが
横行したからまずかったんだよ。

950 ：無責任な名無しさん：02/06/29 19:44 ID:1Li/xl4u

>949
名誉毀損ということは事実を摘示したということでないの？

951 ：無責任な名無しさん：02/06/29 20:02 ID:NoORRzkr

>>950
名誉毀損について余りにも無知
このスレを最初から読みなおしなさい

952 ：無責任な名無しさん：02/06/29 20:04 ID:n0R6bNt8

　ひろゆきは顧問弁護士とかいたの？あの弁護士に面識でもあったの？
どういう経緯で訴訟を担当した弁護士に依頼したんだろか。

953 ：無責任な名無しさん：02/06/29 20:05 ID:OuLEsF75

事件の報道とすべきだったな

954 ：無責任な名無しさん：02/06/29 23:44 ID:WFhLS8QP

この判決出した山口博は中央大卒だと、裁判官ＷＨＯＳ　ＷＨＯ
という本に書いてあった
あんまりたいした裁判にはかかわってない模様
その隣に載ってた女性の裁判官の派手な戦績と比較してしまった

955 ：無責任な名無しさん：02/06/30 00:05 ID:wDfTkQez

控訴するのは構わないんだが
「表現の自由〜」は止めてもらいたい
非難中傷の書き込みの何処が表現の自由なんだ
自由と無法は別物だ

956 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/30 05:53 ID:n7gjKmYN

名誉の侵害が免責される条件
名誉の侵害が免責される条件は、免責事由あるいは違法性阻却条件と呼ばれ、
民事訴訟の最高裁判例として次のものが非常に重要視される。

『民法上の不法行為たる名誉毀損行為については、その行為が公共の利害に関する事実に係り、もっぱら公益を図る目的に出た場合には、摘示された事実が真実であることが証明されたときは、
右行為には違法性がなく、不法行為は成立しないものと解するのが相当であり、もし右事実が真実であることが証明されなくとも、その行為者においてその事実を真実と信ずるについて相当の理由があるときには、
右行為には故意もしくは過失がなく、結局、不法行為は成立しないものと解するのが相当である。』（1961.6.23最高裁第一小法廷判決より）

957 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/30 05:55 ID:n7gjKmYN

つーのがあるんだけど、その動物病院の書かれていた事は
公益とは言えないのか？

958 ：無責任な名無しさん：02/06/30 06:05 ID:wZL8QhSL

他板の住人ですが、明らかに誹謗中傷だらけでローカルルールに違反して
みんなが困っていても2chって削除に対して消極的なんですよね。
俺はもう2chはそういうところだと諦めがついているけど
最初の頃は腹が立って腹が立って削除依頼板で暴れたりしたもんだ。
でもよく考えてみれば、まだ2chに感化されていないその最初の気持ちが
世間一般では当たり前なわけで、それを怠ってこういった問題に発展させてしまった
2chが何らかの形で社会的制裁を受けるのは当たり前ではないでしょうか。

959 ：無責任な名無しさん：02/06/30 06:21 ID:jSV9zUIy

>>956
書いた人が分からないんだから、証明のしようがないわね。

>>958
とっても当たり前のことですが、２ｃｈねらーの９割は理解出来ない理屈です。
というか、これ以上ないくらい簡潔に言い表してるよなー。

960 ：無責任な名無しさん：02/06/30 06:24 ID:GLjHzJ4S

>>956-957
このスレを全て読み直してから発言せよ

961 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/30 06:31 ID:n7gjKmYN

伏字があってもいいから、具体的にどんなカキコだったか見たいもんだね。

962 ：無責任な名無しさん：02/06/30 06:50 ID:XF36s9Db

火のない所に煙は立ちません、、、
動物病院が悪いことしてたせいで
ここに書き込みされた訳でしょ？
野放し医療だからね動物病院は
悪徳獣医多いですから。。。

963 ：無責任な名無しさん：02/06/30 06:57 ID:jXhkELBO

>>962
予断と憶測でそういうことを言ってはいけません。

964 ：無責任な名無しさん：02/06/30 07:30 ID:74KdDEu8

>>962
こういうアホがいるから冤罪事件が無くならないのよ
ま、今回のは民事だが

965 ：無責任な名無しさん：02/06/30 09:12 ID:SbIbO9mL

>>961
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
が問題のスレ

>>947
あそこは根拠の乏しいカキコが結構あるね。
最近2chのニュース系で問題になっている地域罵倒も
前から盛んだったし。

966 ：無責任な名無しさん：02/06/30 10:56 ID:YdIOrTsJ

あのスレ読んだ感じじゃ、告発している側や、一般化して獣医批判している
奴にかなり電波入っているのが多い気がしたなあ。
「動物病院は危険だ。なぜなら院内感染の危険性が高いからだ。」と批判したい
奴がぞろぞろと現れるスレッドだぜ。
あそこのにゃあさんがそれを諫めていたけど。

非常に穿った見方をすれば、私怨か何かで業界潰ししたいのがいるのか？という
疑念がわいたのだが。

967 ：無責任な名無しさん：02/06/30 11:45 ID:2TLKX2I4

　 　　∩＿∩ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）＜　何？ひろゆきを訴えて
　　　（　　　　）　| 賠償請求で2chを閉鎖させるだって？
　　　｜ ｜　|　　| 　ぼくらに氏ねっていうわけ？
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

　 　　∩＿∩ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）＜　オマエモナ・・
　　　（　　　　）　| 　　オマエ・・・
　　　｜ ｜　|　　| 　　　オ・・・何言おうとしてたんだっけ？
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿


　　　 ∩＿∩　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´∀｀）＜　あ、あれ？体が消えて来たよ…
　　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜ ｜　|
　　　 :::::::::::::::::

　　　 ∩＿..::.　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀:＜　…なにを考えていたんだっけ
　　　 ::::::::::::::::: 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　:::::::::::::::::

　　　 .::..........::.
　　　 ::::::::::::::::: 　なにもｵﾓｲﾀﾞｾﾅｲ
　　　 ::::::::::::::::: ﾎﾞｸはなんだった？

968 ：無責任な名無しさん：02/06/30 12:39 ID:d6MQGOXF

電話番号などの情報を晒された
横浜の動物病院に対しては、
２ちゃんねらーが問い合わせて、ガセネタだって
ことがわかったらしいね。（病院側の回答も
過去ログにある。）
あの頃、懐疑派も結構いたみたいだ。

・・・そのほぼ全てが、獣医関係者と決めつけられていたけど。

969 ：　：02/06/30 12:53 ID:7nHn8CyC

批判要望板より全文かな？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025329091/84-86

970 ：無責任な名無しさん：02/06/30 13:44 ID:qkU1Ezw5

>>966
＞「動物病院は危険だ。なぜなら院内感染の危険性が高いからだ。」
＞と批判したい奴がぞろぞろと現れるスレッドだぜ。
病気になっても病院には行かないほうがいいってか。
とんだ言い掛かりだな。

971 ：無責任な名無しさん：02/06/30 14:53 ID:P0OQmA97

958 ：無責任な名無しさん ：02/06/30 06:05 ID:wZL8QhSL
他板の住人ですが、明らかに誹謗中傷だらけでローカルルールに違反して
みんなが困っていても2chって削除に対して消極的なんですよね。
俺はもう2chはそういうところだと諦めがついているけど
最初の頃は腹が立って腹が立って削除依頼板で暴れたりしたもんだ。
------
英語板の元自治厨ですか？
あれは元自治厨の方が悪いぞ。

972 ：　：02/06/30 16:39 ID:v7r+e9np

【報告書】　谷澤動物病院の院長は星一徹だった
http://www.tanteifile.com/diary/2002/06/30/index.html

おれには良い獣医に思えるな。

973 ：無責任な名無しさん：02/06/30 16:58 ID:4AmnGxN+

>>972
だからなに？
良いとか悪いとかは裁判に関係ないよ。

974 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/30 16:58 ID:n7gjKmYN

>>965
教えてくれてどおもでした。

>>959
>書いた人が分からないんだから、証明のしようがないわね。
つか、なんかで見たんだけど、ひろゆきの態度として
「文句のある人は刑事告発して下さい。そうしたらば警察にIPを教えます」
ってのがあったんだけど今回の件でひろゆきは書いた人のIPを把握していたんでしょうか？

975 ：無責任な名無しさん：02/06/30 17:04 ID:F4x7LgaZ

いのえもん公式HP（予定）「レリビー」 の2ちゃんるる宣言、平野悠「私はこう読んだ」より
2ちゃんねる創設者ひろゆき氏の評論からごく単純な命題

>>社会的にも政治的にもほとんど無自覚な（自分さえよければいいという感覚は凄い）一青年が
>>これだけ影響力のある巨大サイトを率いていることに、多くのおやじ達は驚愕してしまっている

この(自分さえよければいいという)ある意味無責任な感覚が、巨大掲示板を生み出した後それを維持
している原動力なのだが、皮肉なことにひろゆき氏が押す「ちくり、裏情報板」の真に問題な不正と
いうのは管理者と同じ(自分さえよければいいという感覚)の(おやじ達)によって起きている現実はどう
判断すればいいのか。
ひろゆき氏がこのまま今の感覚で(おやじ)になっていくと最後には自らが「ちくり、裏情報板」のチクられる
主人公になるってことではないのか。また書き込んでる2ちゃんねらーもそういう感覚の者が大多数のように
見受けられる。そして今回の裁判の結果にその一端が示されてるともとれる。
つまり(自分さえよければいい)ものが(自分さえよければいい)ものを本当にチクり、問題にすることが
出来るのかどうか疑問に感じるがいかがなものか。

976 ：　：02/06/30 17:50 ID:v7r+e9np

>>973
それはログを読んでるから判ってる(w
>>962へのレスだったんだ。スマソ。

977 ：無責任な名無しさん：02/06/30 17:56 ID:/838kk2A

>>972
関係はあるよ。
獣医の評判が良いってことは、書き込みの真実性の立証が難しくなるから。
例え名誉毀損に当たる書き込みでも、公共性・公益性・真実性が立証できれ
ば違法性が阻却できるからね。

978 ：無責任な名無しさん：02/06/30 18:34 ID:sK/arqz/

これで火のないところに煙が
とか云うてる輩の主張も消えたな

979 ：無責任な名無しさん：02/06/30 18:54 ID:7UH6MCAi

>>978
それについては

谷澤動物病院側勝訴について　その２
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025329091/

ここの128が書いているね。

このスレも次は立てないみたいだし、今後はこちらでのほうがいいかも

980 ：(ﾟДﾟ；：02/07/01 00:44 ID:iPS+Bfqt

私は24歳高校中退判事補なんですが
こちらに私の視点から見た意見を書きましたのでよろしければ見てやってください
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1021980136/l50

981 ：無責任な名無しさん：02/07/01 01:17 ID:Rke+Wh3e

谷澤の裁判は勝てないよ。
まだ勝つ可能性ある、そしてもし負けるとより最悪なDHCの方についてだけ議論しなされ。

982 ：無責任な名無しさん：02/07/01 01:41 ID:eT4CerSd

とりあえず次スレはこっちになるのかなあ・・・
part2を立てる必要もなさそうだし

【２ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ（現在176レス）
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025223577/

983 ：無責任な名無しさん：02/07/01 02:01 ID:WjreS1LA

>980
ほんまに判事補かい？
もしそうなら寺西さんみたいにならないよう充分気ぃつけなされ。

984 ：(ﾟДﾟ；：02/07/01 02:23 ID:aYpLiSg0

>>983
寺西さん？

985 ：無責任な名無しさん：02/07/01 02:27 ID:WjreS1LA

>984
旭川地裁所長の平成９年１０月８日付の処分

986 ：(ﾟДﾟ；：02/07/01 02:32 ID:aYpLiSg0

>>985
朝日新聞に投書したりして処分されたんですね･･･
私は右でも左でもないし、苦労して合格したんで職を失わないように気をつけます

987 ：無責任な名無しさん：02/07/01 02:40 ID:uePddMON

>>974
>「文句のある人は刑事告発して下さい。そうしたらば警察にIPを教えます」

いや、前半は合ってるが、後半は「ないものは出せない」んだそうですよ。
ＩＰは多分取ってるとは思うんだけど、隠蔽してるんじゃないかな。
コピペ荒らしとかはちゃんとＩＳＰに苦情出すからねぇ…。
この辺が分かると、証拠隠滅罪にも問えるかもしれないんだけどな。

削除に消極的なのもいいとは思うんだけどさ、部落関係は速攻削除じゃん？
解放同盟に脅されたから。
ＩＰ取ってないのもいいんだけど、自分らがアタックされると取るわけじゃない？
このへんのずるさが、厨房なんだよね。
アウトローを気取るなら、こういう情けない所は見せるべきじゃないと思う。

988 ：#：02/07/01 03:43 ID:JY/wH5HT

大体全てがネタである２ちゃんに噛み付いてくるヤツの気がしれない。

それは別にして不特定多数の人が受動的に目にする様に
悪口を書いた紙を電柱に貼付けたり
郵便受けに放り込んだ訳でもないのに
なんで名誉毀損の要件が満たされたと判断したのだろう？

谷澤動物病院の悪口を閲覧したい人はワザワザ
積極的に関係の板の関係スレに逝って覗かないと見れないのに。
判決はチョット厳しいような気がする。

989 ：無責任な名無しさん：02/07/01 05:37 ID:HBpsXJw2

＞なんで名誉毀損の要件が満たされたと判断したのだろう？

不特定多数の目に触れればそれで十分なんですが・・・

＞大体全てがネタである２ちゃんに噛み付いてくるヤツの気がしれない。

２ｃｈで爆破予告した人を逮捕する警察はアホですか？
すべてがネタですむと思ったら大間違いだよ

990 ：無責任な名無しさん：02/07/01 05:43 ID:zZjW6Qxw

>>988
お前の住所指名晒された状態でこいつはキ〇ガイだぞ、とか書き込まれてもお前はなんとも思わないんだ？
まあここにわざわざ覗きにくる奴が見るだけだろ？って反応ですむわけだ。
えらい寛容な奴だなぁ。

991 ： ：02/07/01 06:20 ID:5vtzCm29

992 ：#：02/07/01 07:50 ID:6+4v7/CZ

>>989
でもネタだろ。あなたの例のレベルで言うなら
「死ね」や「自殺します」「幼女にいたずらしたことあります」はネタから外れるのか？
マジとの線引きは何処を基準とするべきかあなたに尋ねたい。

>>990
営利を目的としている者はいわゆる個人と扱いを別にするべきと思っている。

今さら個人に対する攻撃について議論する事もないと思うが。
今度は「お前の店が・・・・」なんてやめてくれよ。
あなたの論旨は直情的だ。

993 ：無責任な名無しさん：02/07/01 08:34 ID:rcWBnMMh

何故ネタの猫殺しが逮捕されたんだ?

994 ：無責任な名無しさん：02/07/01 09:01 ID:WJUwtpZN

＞マジとの線引きは何処を基準とするべきかあなたに尋ねたい。

他人に対する誹謗中傷にネタも何もないの
逮捕されて、ネタでしたって警察に言ったら許してもらえると思う？

自殺、別に犯罪じゃないので実行したからといって逮捕されない
ただし、煽りがひどければ、その連中が自殺幇助になるかもね

死ね、言われた人間が正式に被害届けを出せば事件になるよ
ただし、具体的危険性が認められればの話だけどね

悪戯、これは微妙だけど幼女の名前出したらアウト
ただし、これから悪戯しますとかも具体性があればだめだね

995 ：無責任な名無しさん：02/07/01 09:22 ID:t69kbqcS

>>994
自殺は犯罪

996 ：無責任な名無しさん：02/07/01 09:24 ID:i8j5SFtU

>>995
自殺は犯罪なのですか？

997 ：無責任な名無しさん：02/07/01 09:39 ID:XWElunpj

てか、やっぱり次スレ要るんじゃないか？
HTML化するまででも…

998 ：無責任な名無しさん：02/07/01 09:44 ID:hmi4ka61

1000？

999 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/07/01 09:47 ID:/iwSVrBj

関連スレ兼避難所

【２ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025223577/
掲示板に関する米判例を漁ってみようぜ（＠ｗ荒
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025110503/

1000 ：#：02/07/01 10:18 ID:JY/wH5HT

1000!!

>>994
警察の話ばっかりかよ。
通報とか許すとか
そんなお前は厨房じゃ！！他の板に逝け
あるいは（・∀・）カエレ!!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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