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林真須美さんに寛大な判決を!【証拠不十分】

1 :林真須美さん褒め称える会(SK激励委員会) ◆Xi8wsqgMvw :02/12/09 19:10 ID:Q6MQDu0J
 98年夏に日本中を震撼させた素晴らしい毒物事件”和歌山毒カレー事件”
で殺人などの罪に問われ、逮捕・起訴された林真須美被告(41)=ゴミを排
除してくれた英雄=に対する判決公判が12月11日に和歌山地裁で開かれる。
==================================
 私は個人的に、林真須美被告が”無罪放免(即時釈放)”となる事を望ん
でいる。だが、被告は、ヒ素絡みの事件については完全黙秘しているが、夫
の林健治受刑者と共謀した詐欺事件については起訴事実を認めているため
(※1)、カレー事件及びヒ素絡みの殺人未遂事件で「証拠不十分」により
無罪を言い渡される事は十分考えられても、詐欺罪で(※2)6年前後から
10年の有期懲役(もちろん実刑)が言い渡されてしまうので、”無罪放免”
される事は残念ながらあり得ない。
 また、弁護側は9月の最終弁論で、「仮に、百歩譲って、検察側が論告求
刑公判(6月5日)で述べた構図通りであったとしても、殺意を認めるには
合理的疑いが残り、傷害致死にとどまる。」と述べたので、可能性は非常
に薄いが、もし、これが認められれば、殺人未遂罪でおそらく懲役20年前
後の有期刑が言い渡されるだろう(カレー事件は傷害致死、ヒ素絡みの類
似事実で殺人未遂)。
更には、カレー事件の証拠は不十分だが、他の類似事実全てまたは一部
(殺人未遂)の証拠は不十分ではないとして、懲役15〜20年程度の有
期刑が言い渡される事も十分考えられる。(>>2-10のいずれかに続く)

2 :林真須美さん褒め称える会(SK激励委員会) ◆Xi8wsqgMvw :02/12/09 19:11 ID:Q6MQDu0J
>>2で述べた通りになり、死刑判決が言い渡されなければよいが、検
察側の論証などが十分な証拠として認められ、殺人罪であるとの主張も通れ
ば、間違いなく死刑判決が言い渡されてしまう。大変だ!

◆和歌山地裁が11日、林真須美被告に対して寛大な判決を言い渡してくれる
事を皆で願おう!!

※1:既に健治受刑者が詐欺罪で有罪とされているので、真須美被告が詐欺
罪で有罪とされる事は起訴事実の認否に関わらず確実である。
※2:予想される刑期の短期が6年前後であるのは00年に和歌山地裁から懲役
6年を言い渡された健治受刑者との罪刑の均衡による。短期の10年は刑法によ
る詐欺罪の上限。 

3 :林真須美さん褒め称える会(SK激励委員会) ◆Xi8wsqgMvw :02/12/09 19:46 ID:Q6MQDu0J



4 :かおりん祭 ◆VqKAORinK6 :02/12/09 20:20 ID:P6xVuP1J

        薪スレおめでとうございま−す♪
   +  * ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄* +
  *  +   ∋8☆ノハ☆8∈ キラーン +  *
       *  + ( ^▽^ ) +    *  *
_______⊂| ∽ |⊃_______

―――――――――――─────

 ━┳━   ━┳━
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



5 :無責任な名無しさん:02/12/09 20:52 ID:arKY5Sge
確かに、合理的な疑いを容れない程度の立証ができたかどうかは
微妙だと思う。


6 :無責任な名無しさん:02/12/09 21:43 ID:Wcl9SYdB
死刑。
林マスミの如きゴミ以下、オウム、北朝鮮金豚のニンピニンは、
100万回コロされるべき

7 :無責任な名無しさん:02/12/09 22:06 ID:JPyy5lR0
>>6
 ますみ被告が本当に砒素を入れたのか、
入れたとしてどういう動機(殺人の故意か傷害の故意か)だったのか、
それを明らかにするのが裁判。
 つまり、ますみ被告がゴミ以下かどうかは、まだこれから明らかにされることだよ。


8 :無責任な名無しさん:02/12/10 13:23 ID:eMkcE4S9






9 :無責任な名無しさん:02/12/10 13:30 ID:eMkcE4S9




10 :無責任な名無しさん:02/12/10 14:34 ID:HZJgkCcy
あほがいる。これかブサヨって奴か

11 :無責任な名無しさん:02/12/10 14:45 ID:ZPMPDWoN
法律板にはフェミが多いな。

12 :ワン:02/12/10 17:23 ID:WoiJfjYT
殺人未遂罪で懲役20年前後の有期刑でどう?

13 :無責任な名無しさん:02/12/10 18:02 ID:n8KkPSU8
死ぬより怖い北朝鮮(林豚の故郷か)の収容所送り。
そこで人豚の刑ってのはどう?
白痴な>>1には人犬(永井豪の漫画)みたいなもの、って言えば分かるか?
あんなに甘くはないけどね。
目をくり抜き、鼻や耳を削ぎ、喉をつぶした上で、便所の溜まりの中で
飼うのさ。
それでも、あの豚林にはやさしい刑だな。

14 :法律板記者:02/12/10 18:49 ID:tqCqEEEk
明日の9:55か・・・。

15 :無責任な名無しさん:02/12/10 23:38 ID:BcumSEg3
age

16 :無責任な名無しさん:02/12/10 23:45 ID:ZxtgADoY
まあ無罪だろうな

17 :無責任な名無しさん:02/12/11 00:05 ID:ObSDRwCq
この事件は社会的に関心の高い事件だから
登録して間もない弁護士や著名な事件を
受任したことのない弁護士にしてみれば
打ってつけの事件じゃないかな。だって
知名度を上げるには十分でしょ。それに
求刑を少しでも下回らせれば勝ちですよ。

俺が新人弁護士なら弁護団に加えて欲しいよ。

18 :無責任な名無しさん:02/12/11 03:55 ID:PFdCDIB8
佐藤君を釈放してますみちゃんを監禁してもらうってのはどう?お互いギャンブル好きなようなのでいいかも。

19 :男性差別反対:02/12/11 06:48 ID:Epg4+kgg
男性は男性差別に抑圧されて、逃げ場を失い、自殺、ホームレス、犯罪へと
追いやられる…。差別によって抑圧され犯罪へと追いやられた男性には更なる
試練が待っている。それは、同じ犯罪を犯しても裁判での判決は女性の方が軽いという
男性差別である。これは統計が出てる。検察の求刑も裁判官の判決も女性には甘い。
女性が死刑になる可能性は殆ど無い!
更に!!実刑を受けた場合、刑務所での待遇は男女で雲泥の差なのだ。
女性受刑者は名前に「さん」づけで呼ばれるのに、男性受刑者の場合は番号で呼ばれること。
女子刑務所には集会室やレクリエーションルームがあり、房にはカーペットが敷かれ、
ドレッサーやカーテンがあり、鍵がかかっていないので刑務所内を自由に歩ける。
しかし、男子刑務所には集会室やレクリエーションルームなどなく、
房は板張りと畳で、一級受刑者(十何年も真面目な態度だとなれる)以外
鍵がかかっていて刑務所内を自由に歩けない。
また、男性はトイレの近くで食事をすることになるが、女性は大食堂で食べられる。
男性には毎日二回屈辱的な裸検身があるが、女性には入所時一回のみである。
もちろん、労働差にも恐ろしいほど男性差別が有ると言う。

20 :無責任な名無しさん:02/12/11 09:03 ID:9J6ZCkYa
>>19
ってことは、そういう極楽に林豚をぶち込んでも、刑罰にはならんね。
殺すしかない。

21 :無責任な名無しさん:02/12/11 10:27 ID:oH7aYnq6
>>12
有期の最高は(略

まぁ、死刑かな。

22 :無責任な名無しさん:02/12/11 10:28 ID:S3KBt//B
真須美は犯人だ!
こいつは事件後の取材に、アイスを食べながらマスコミに答えてた。
動揺を隠すために、日常生活を演じたつもりが非日常になってしまった。
近所の人が亡くなったのにモノを食べながらカメラの前で答えるかっつうの!



23 :無責任な名無しさん:02/12/11 10:49 ID:sAPAl4mT
>>13
その便所に入る人間が一番の極刑な気がするんだが・・・

24 :無責任な名無しさん:02/12/11 10:51 ID:sAPAl4mT
>>13
手足をもぎ取り、耳に煙を燻し、喉と鼻に熱湯を注ぐっていうのを忘れてるよ。>人豚の刑


25 :無責任な名無しさん:02/12/11 11:04 ID:ubNhGNq4
>>23
前漢の恵帝は、実母である呂皇太后が、亡き夫の高祖の愛妾だった女を
人豚の刑にしたのを実際に見て、酒に走って酒毒で若死したそうな。

26 :無責任な名無しさん:02/12/11 11:28 ID:aVa1YfR8
今日の判決、主文が後回しではじまったってね
死刑だな(w

27 : ◆Xi8wsqgMvw :02/12/11 12:39 ID:yHT01iVj
>>21 有期の最高は20年だ。

(併せて>>1の訂正)
20年前後→20年程度

28 :ガンガンバンバン:02/12/11 12:41 ID:qcEoXlAX
 近代法学においては刑事被告人は判決が下されるまで推定無罪(無罪の推定を受ける)と考えられますが、・・・・・
原告側が真須美の有罪を立証してしまうでしょう。 

自白だけでは有罪にならない、・・けれど証言(特に不利な!!)に対して被告が黙秘していると・・・

さ〜て、どうなるのかな? 非難可能性あり!!し・け・い(^U^)

29 :無責任な名無しさん:02/12/11 14:07 ID:a1Ex6CmW
これが無罪なら、被害者殺して、ついでに第三者の目撃者も殺して、
否認し続ければ無罪になるってことになりかねないな。

30 :無責任な名無しさん:02/12/11 14:42 ID:z+zNVR6g
漏れの父は大阪高裁の裁判官だけど
いろいろな面から見て無罪だろうといっていた
例え死刑判決が出ても
控訴したら次は大阪高裁だから無罪判決が出るだろう

31 :無責任な名無しさん:02/12/11 14:46 ID:pdTbeM3p
>>19
【真須美】マスコミはどうして女に甘い?【真須美】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1039584224/

32 :無責任な名無しさん:02/12/11 15:02 ID:/Vn85CCt
>>30
こんな不肖の倅をもって、さぞかし悲しかろう。

33 :無責任な名無しさん:02/12/11 16:27 ID:2X4szYdc
俺も無罪だと思うが、地裁は有罪判決出しそうだな。
どういう法律構成で持ってくんだろう。

34 :無責任な名無しさん:02/12/11 16:42 ID:Y6mT78vF
何で無罪?
被告の家にあった亜ヒ酸と、死体から出たものが一致してるんでしょう?
これは、凶器から被告の指紋が出たのと同様の証拠だというじゃん。

とことん黙秘すれば「あやしきは罰せず」ですか?

35 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:12 ID:pdTbeM3p
それにしても犯人が女だとマスコミも甘いな、おい

36 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:23 ID:QC3ecJ0B
死刑判決キターーーーーー!!(AA略

37 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:23 ID:AR/VznEG
死刑だそうだ。

38 : ◆GHCQHIKARU :02/12/11 17:31 ID:dz1OP5MT
林真須美さんに死刑判決!!!

和歌山カレー ヒ素混入事件で林真須美さんに死刑判決がでました。


http://www.yomiuri.co.jp/

http://www.yomiuri.co.jp/00/20021211i204.htm


http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1039428631/

39 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:31 ID:QC3ecJ0B
証拠不十分な事件については省いてるね。
控訴されて高裁で無罪にならないようにしてるな。
考えてるね和歌山地裁も。

40 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:42 ID:tJj1N7aG
残念、死刑だった。

41 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:46 ID:oSeg1F0T
>>39
詐欺事件のうちの一つに関しては認定されなかったところ?

42 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:54 ID:pdTbeM3p
マスゴミは犯人が女だからってフォローし過ぎ!
消えろマスゴミ!

43 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:55 ID:hOHg1eEp
カレー事件に関して言えば
ますみは町内の人を懲らしめようとして
ヒ素を入れただけだよだと思う
もしまんべんなく混ざっていたなら
ただ吐くぐらいの量だったし
ドロドロのカレーだからヒ素が固まったしまったところがあったんだね
こういう場合でも死刑ですか?

44 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:56 ID:hOHg1eEp
ヒ素を入れただけだよだと思う

訂正↑

45 : :02/12/11 17:58 ID:x1DhyVKa
>>39
381条で取りあえず控訴でしょう。

46 :無責任な名無しさん:02/12/11 17:59 ID:Y6mT78vF
未必の恋>>43

47 :無責任な名無しさん:02/12/11 18:00 ID:OEkgj6HM
>>43
1000人以上を殺せる量が検出されてるんだから
「もしまんべんなく混ざっていたならただ吐くぐらいの量」はないでしょ。

48 :無責任な名無しさん:02/12/11 18:03 ID:OL8YwKoA
未必の恋萌え〜(w

49 :無責任な名無しさん:02/12/11 18:04 ID:hOHg1eEp
>>47
あれそうだったっけ
いや死ななかった人もいるから・・・
勘違いしてた・・・

50 :無責任な名無しさん:02/12/11 18:07 ID:8wCfPMMo
まんべんなく混ざってたら全員死んでたね。

51 :無責任な名無しさん:02/12/11 18:10 ID:/Vn85CCt
あなおそろしや

52 :無責任な名無しさん:02/12/11 18:27 ID:xHg3RQ6H
ま、第二の帝銀事件にならないようにキチンと論理補強をしろよ。

53 :控訴審:02/12/11 18:28 ID:Y6mT78vF
俺が弁護するなら攻め方を変えるぞ。控訴審は。

まず、

1、全面的に自供>打って変わって事実解明に協力
2、殺すつもりは無かったことを強調>傷害致死を主張
3、心から謝罪を表明>遺族などに毎週お詫びの手紙を書く。

これで高裁で、無期懲役に減刑だね。殺意が無ければ死刑にならん。
だから、未必の故意を否定できるように、過去の保険金詐欺事件での
「経験」を生かし(?)「この量なら、病気になる程度」と思い込んで
入れたことを自供する。>結果的に致死量だったことにする。

いかが>弁護団の皆様

54 :正義の弁護団:02/12/11 18:31 ID:u4iXJFWG
まあ色んな裁判官がいます。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3788/


55 :無責任な名無しさん:02/12/11 18:56 ID:yTqr+YGP
>>53
万一そうなったら、このワシがクソを豚成敗してやる

56 :53:02/12/11 19:29 ID:Y6mT78vF
ていうかさ、弁護側は、はじめから一審は「検察側の証拠をどの程度、判事が認めるか」
を確かめた程度でしょう?

とりあえず、一審では「被告が犯人」という点では検察側の主張を認めた。

では、控訴審で「いいや犯人ではない」という主張を続けるのか、
「死刑は重すぎる」と減刑を主張するのか、のどちらか。

そんで俺は減刑を求めるほうが現実的かな、って思ったわけ。

57 :一般人:02/12/11 21:00 ID:H2M5pTJ6
死刑判決がでたんだけど疑問に思うことがあるので
教えてください。

 1 砒素の鑑定で同一である可能性がある
 2 殺意の有無の立証
 3 犯行を行った事実の立証

 上、三つについて???なのでお願いします

 1については、林邸にて押収された砒素と犯行に使用
 された砒素が同じ物であると断定してないと思います。

 2については殺意がなければ、傷害致死ではないのかな?と
 おもうんですが・・・(未必の故意というので殺人になるのかな?)

 3について、状況証拠で砒素の混入が出来たであろう人物が
 被告のみであろうという限りなく黒であるという事が認定された
 みたいだけど、確実に入れたという立証がされてないのでは?
 と思ってしまいます。

 限りなく黒でも、白の可能性がある場合は無罪になると
 思っていたので、素人には理解できないので、
 解りやすく教えていただけたら幸いです


58 :無責任な名無しさん:02/12/11 21:05 ID:QC3ecJ0B
一環した黙秘が逆目に出たな・・・ますみ弁護団。

控訴審も黙秘で通すわけにはいかんだろ・・・
でも、喋らせたらボロ出まくりだしな・・・あのオバン

59 :無責任な名無しさん:02/12/11 21:25 ID:Y6mT78vF
非常に議論のしがいのある判決が出た割に、スレ伸びないねえ。(スレタイが・・)

>>57

1、断定されますた。
2、これは黙秘だね。検察は近隣の住人に対する恨み?の感情があったことを
  立証したみたいね。>で、一審では認められたと。
3、これも黙秘だけど、たしか被告自身の毛髪から、カレーと同一の亜ヒ酸が
  検出されたんだよね。なべに入れるときについたものと説明されてる。

他にも、自分の子供には祭りのカレーを食べないように注意したとか、
他のなべ番の人の子供はカレーを食べてるとか・・・。まあ状況からでも
事実は認められるんだろう。少なくとも「やってない」という説明も無いわけだし。

潔白なら、事実を述べればよい。ま、控訴審は喋るはずだけど。


60 :無責任な名無しさん:02/12/11 21:47 ID:Y6mT78vF
被告側は同日、即、控訴したみたいね。控訴棄却とかないのかな?
死刑判決に対してだから、棄却は無いか。

確か、控訴って、何でも認められるのではなくて、
「重大な事実の誤認」か「判決に関わる新たな証拠」が
無いといけないとか習った気がするんだが。
今回の控訴理由は事実誤認てこと?

61 :無責任な名無しさん:02/12/11 22:12 ID:hJWEE+It
>>59
議論のやり甲斐はあるかもしれないが、>>1はコピペ

62 :無責任な名無しさん:02/12/11 22:12 ID:mbDwBHyX
>>53
破棄死刑だったりね(w

63 :無責任な名無しさん:02/12/11 22:14 ID:a3S/ktaO
>60
棄却の意味を理解してないし(審理の上死刑がだとうという結論に
なれば控訴棄却)、控訴理由と上告理由・再審請求の理由がごっ
ちゃになってる。

64 :無責任な名無しさん:02/12/11 22:41 ID:Y6mT78vF
>>63

スマン。勉強してきた。

【控訴理由】
(1)法令違反
(2)量刑不当
(3)事実誤認
(4)刑の廃止
(5)大赦

で、今回は(2)なのか(3)なのか?

65 :無責任な名無しさん:02/12/11 22:43 ID:uxOoI9DN
次はいつなんでしょ?で、次でも死刑判決だったらもう確定なの?

66 :無責任な名無しさん:02/12/11 22:45 ID:Y6mT78vF
>>64

地裁→(控訴)→高裁→(上告)→最高裁(確定)

67 :無責任な名無しさん:02/12/11 23:07 ID:i8g+E0W0
どっちにしても詐欺事件だけでも死んで欲しい人間だな。

68 :_:02/12/11 23:07 ID:JgcWGCU9
どこのニュースも「動機、動機」とうるさい
凶悪犯罪を犯す奴はもともとどこかおかしいんだから
われわれ常識人にその動機など分かるはずがない
ひょっとすると行為者本人にも分からないんだよ
動機なんて

69 :無責任な名無しさん:02/12/11 23:24 ID:Y6mT78vF
1、カレー毒物事件の林ますみ
2、児童殺傷事件の宅間
3、淳君殺害のサカキバラ
4、新潟少女監禁事件の犯人
5、おまけにネオ麦茶







以上の5人と、北朝鮮の拉致家族とを交換しませんか?>将軍様
(日本では、超エリートの殺し屋ですから・・・。)

70 :無責任な名無しさん:02/12/11 23:39 ID:B3dXKV5F
ほかの香具師はともかく
宅間は、殺戮大好きソルジャーだからね
元自衛官だし、兵隊としては
戦力になるな。

71 :無責任な名無しさん:02/12/11 23:51 ID:Y6mT78vF
>>69

スマン、4=少女監禁、は殺してなかった。

だけど、この5人、イノキ・ボンバイエに出場ケテーイ!!とか無いかな?
ええ、もちろん5人で殺し合い。まさにデスマッチ。

優勝者はボブ・サップと素手で対戦できる特典つき。
「林ますみvsサップ」なんてカード、絵的に見てみたい罠。(w

72 :無責任な名無しさん:02/12/12 00:07 ID:stWPte+A
>>68
そう。まともな人間が、笑いながらホースで水をかけるか、普通。

73 :無責任な名無しさん:02/12/12 00:13 ID:/md9iewu
>72
マトモな人間でもマスゴミに連日包囲されたらキレるとは思う。

74 :無責任な名無しさん:02/12/12 00:25 ID:RvisS0tb
メディア・スクラム

75 :無責任な名無しさん:02/12/12 00:26 ID:n++XMYhN
<血液型A型の特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い




76 :無責任な名無しさん:02/12/12 00:42 ID:mtP7Uax9
どっかに判決要旨や主文がうpされてるとこないかな〜?

77 :無責任な名無しさん:02/12/12 02:19 ID:SmFRpp9p
http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1028260574/l50
ミキハウス★楽しい情報交換パート2

519 :おかいものさん :02/12/10 19:42

    明日は林真須美さんの無罪が確定します。
    皆さんでお祝いしましょう。

             ミキハウス広報部
525 :おかいものさん :02/12/11 20:07
林さんは無罪だと思います。これは冤罪です。
ミキハウスを愛する人に悪い人はいません。

皆で林さんを救いましょう。


78 :無責任な名無しさん:02/12/12 02:23 ID:yEcK/J7u
控訴したけど、どうなるかなぁ。
楽しみが増えた(w。

79 :無責任な名無しさん:02/12/12 03:53 ID:pW3uYUig
あんなのは死刑で十分。

80 :無責任な名無しさん:02/12/12 10:05 ID:iO+jJcj2
「黒い家」を読んであまりの類似点に驚いたよ。

81 :ワン:02/12/12 13:54 ID:UW2ULJ3M
・疑いのない事実
犯人は、カレーを作った夏祭りの会場にいた人物
・有力な容疑者(地裁では死刑判決)
林真須美

裁判では、林真須美以外にはあり得ないとされた。
ここが疑問。
・夏祭りの会場にいた人物
・砒素が入手可能な人物
・林真須美にうらみを持っている人物
・町内会の人が砒素による毒によって苦しんでも可とする人物
この様な人物が、他にいなかったのだろうか?
夏祭りの会場にいた人物をすべてチェックしたのだろうか?
(チェックしたとしても、その程度)
他は白だから、黒は林真須美であるとの論理が成立するためには、
夏祭りの会場にいた人物をすべてチェックした事が条件。

82 :ワン:02/12/12 14:10 ID:dj/EU/lW
動機については、判決でも明らかになっていない。
マスコミ・検察側の主張する動機は、推測にすぎない。
林真須美は、保険金でメシを食っている保険金詐欺のプロ。
保険金詐欺のプロは、保険金のために人を殺す事があっても、
無差別殺人によって、しかも保険金を手にしないどころか、
今までの保険金詐欺が明るみに出る様な事をするだろうか?
ゴルゴ13が、無差別殺人をするくらいに違和感を感じるのは、俺だけだろうか?
夏祭りで阻害されたなら、最も疑われやすい状況でするだろうか?
真実は闇の中だが、闇の中にもう一人いる様に思える。
そのもう一人が、林真須美の中にいるのか、他の人の中にいるのかは、俺には解らない。

83 :仕事人:02/12/12 14:16 ID:+MAl0Ymj
なんか、主文が出るまで長かったなー。
10時開始で16時ぐらい?
まあ、砒素を使っての殺人未遂がある、見たいだし。
次にどう、戦うのかが楽しみだ。
全面無罪とするのか、量刑不当とするのか。

84 :無責任な名無しさん:02/12/12 14:21 ID:P+oZ84e1
実は裏に巨大組織が絡んでます。
ここだけのはなし、ア○カイダです!
北朝鮮に人類はポアされるのです!

85 :無責任な名無しさん:02/12/12 15:06 ID:W2zuXB4P
状況証拠で有罪にして良いの?
今後のことを考えると、「危険な前例」を作ってるようにしか思えないんだけど。

86 :ワン:02/12/12 15:11 ID:UW2ULJ3M
俺は、死刑存置論者であり、死刑廃止論者とは相容れない立場だが、
仮に最高裁で死刑が確定したとしても、林真須美の死刑執行には反対だ。
もちろん、林真須美が「私がやりました」と認めた場合、
絞首刑でも、釜ゆで、火あぶりでも、何でも構わないが(釜ゆで、火あぶりは、実際は無理)、
認めていない以上は、死刑執行には反対。

87 :ワン:02/12/12 15:17 ID:UW2ULJ3M
殺人できたのは、ここにいた10人のみである。
他の9人が殺害できるチャンスはない。
従って、お前が犯人だ!
死刑確定後、死刑執行がなされる。
その後、他の者にも、殺害ができるチャンスがあった事が判明する。
死刑廃止論者を喜ばせるだけだぜ。

88 :無責任な名無しさん:02/12/12 15:41 ID:HRr/1kjf
なあ、新潟監禁事件のスレはないの?あったら誰か教えて
ないなら作ろうかと思うんだけどさあ。11年は軽すぎるだろ?

89 :無責任な名無しさん:02/12/12 15:43 ID:laqW7Xcs
>>88
確かあったよ。佐藤で検索してみ。

90 :88:02/12/12 16:39 ID:O+zvOvb2
>>89
ありがとう。さっそく書き込みます。

91 :無責任な名無しさん:02/12/12 16:43 ID:UjkPfxiT
>>85

状況証拠だけで有罪で大いに結構。濡れ衣なら、具体的に主張すればイイ。
そもそも自供を証拠の大前提とするほうがおかしい。

むしろ、こんな黙秘で刑を逃れようとする被告を「証拠不充分」とかで
量刑を軽くしたり、無罪にしてしまうほうが恐ろしい前例。

>>86

死刑は「砒素入りのカレーを食べる刑」で執行。

92 :ワン:02/12/12 17:49 ID:8WPlXJWM
>91
林真須美が「私がやりました」と認めた場合ね。

93 :無責任な名無しさん:02/12/12 17:54 ID:4zC1iuGG
>>85
それじゃあ、目撃者・証拠写真・自白がない事件は全部無罪だな。

94 :無責任な名無しさん:02/12/12 17:54 ID:WDma70P4
状況証拠で「合理的な疑いが生じない程度」に被告人が犯人である蓋然性が
立証できればいい、という判断ですかね。犯罪の証明とは微妙だが大きな違いが
あるようにも感じるが、井戸端感情には合致してしまう。心情的には納得できる
判決だが、理性的には納得しずらいな。先日の、新潟監禁事件の控訴審判決は
これとは逆で、心情的にはもやもやが残るが、理性的には納得できるものだった。

まあ、立法府の怠慢が顕在化したということだろうな。

95 :無責任な名無しさん:02/12/12 18:22 ID:UjkPfxiT
>>92

いいや、本人が認める必要は無い。
逆にいえば、自白したって犯人じゃない場合だってある。
一番大切なのは、状況証拠なんだよ。

さもなければ93が言ってるように、目撃証言がなければ無罪
になってしまう。実際、ほとんどの犯罪は目撃なんて無い。

やはりね、潔白なんだったら、それを具体的に示す証拠をもって
主張しないと。

たとえば、同じ板で話題になる「痴漢冤罪事件」これなんかが典型的。
自分に不利にならないように「完全黙秘」だと、潔白が証明できるか?

上のほうで誰か書いてたが、結果的に一審での完全黙秘は裏目に出た。
同じ戦法じゃ、控訴審はどんどん印象が悪くなるだけだ。

潔白なら、検察側のウソや矛盾を追求すればいいし、
量刑不当(傷害致死)なら、事実の解明のための協力、
また反省と謝罪が必要だ。

まあ、ほっとけば死刑。それでいいんじゃないか?

96 :無責任な名無しさん:02/12/12 18:25 ID:mEQbRRSq

状況証拠で「 死 刑 」

(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

97 :無責任な名無しさん:02/12/12 18:27 ID:SfjyoQrZ
自白だけでは有罪には出来ないよねぇ

98 :無責任な名無しさん:02/12/12 18:29 ID:UjkPfxiT
完全黙秘で「 無 罪 」

(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

99 :85:02/12/12 21:43 ID:W2zuXB4P
>>91
逆だろ。
「疑わしきは罰せず」
明確な証拠なくして有罪にするべきではjないと思う。

林真須美云々ってことじゃなくてね。

100 :無責任な名無しさん:02/12/12 22:13 ID:UjkPfxiT
>>99

明確な証拠があったから、地裁の判事は死刑の判決を出したんだよ!

いいか?自分に有利な主張が行える、弁護側の尋問も拒否したんだぞ?
被告がやったに決まってるだろ。

なぜ、黙秘してるか分からんのか?
逮捕まで「しゃべりすぎ」たんだよ!
(記者連中から金まで取ってインタビューに応じてたらしい・・・。)

101 :無責任な名無しさん:02/12/12 22:16 ID:6tAkDSC+
制度的に完全黙秘を認めないと、自白偏重の捜査が横行して
冤罪が増えかねない罠。
 客観的証拠が無くても「吐け!ゴラァ!!」で有罪にされちまう。

102 :無責任な名無しさん:02/12/12 22:41 ID:Zh/AxllR
>>100
明白とは言えないんじゃないか?

確実にやったという立証はされてない

状況的に林被告のみが可能であるとの事と
髪の毛からの砒素とカレーの砒素が同一で
ある可能性が高いってので死刑ってのはね・・・

林被告も被害者で知らないうちに砒素を体内に
蓄積していたという可能性もある。

被告以外の第三者がカレーに砒素を混入させた
可能性が0ではない。

よって、限りなく黒に近いとはいっても、
検察が状況証拠以外で100%黒を立証
出来ないのであれば有罪にすべきではない。

今後、今回の判決(判例)を利用し、第三者を
状況証拠という形で容疑者に陥れる輩が現れる
可能性もでてくるだろう。

保険金詐欺
旦那に対する傷害

この二点くらいは有罪に出来るんじゃないのかな?



103 :無責任な名無しさん:02/12/12 22:51 ID:UjkPfxiT
>>102

だ〜か〜ら〜、それなら「主張」すればいい。検察に反論すればいい。
検察側としては、被告に黙秘される以上、状況証拠を積み上げるほかない。

例えば、だよ?
今回の事件で、本当に被告がやっていたとして、状況証拠を積み上げられて、
それを正直に自白した場合と、証拠をつきつけられても白を切りつづけるの
とで、法的な判断・手続きに何か違いがあるか?

「自白が無いと冤罪かも」なんて感傷的なこといってたら、誰も処罰できなくなる。
刑罰には、社会に多する犯罪の抑止効果の意味も含まれることを忘れちゃいけない。

とにかくさ、被告が弁解すらしないんだから、しょうがないじゃない。
文句がない、ということでしょう?与えられた機会・権利を放棄したんだからさ。

104 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/12/12 22:53 ID:/v9WMAc/
痴漢の裁判だって似たようなものですし、死刑の判例は駄目だめど、
迷惑防止条例違反の判例はOKってものでもないんじゃないかな。

105 :高谷弁護士:02/12/12 23:11 ID:YelfCHn8

これは地域がらみの根の深い問題だからな。
あのオヴァさんがどこで根をあげるかだな
公租など最初からわかっているのだからして
裁判長も 的確な判断をくだせなかったのだろう。
こんなもんで死刑は行き過ぎだ

遺族感情をとりあえずおさめとく為の、インスタント判決さ

だいたい調理場で疎外されたくらいで毒入れるかよ
地域住民も口に出せない部分がいっぱいあるのさ
おっと話それすぎたな

106 :無責任な名無しさん:02/12/12 23:15 ID:M6XDjEdC
死刑判決が出て,ここで弁護団が控訴しなければ
死刑される日ってだいたいいつくらいになるんでしょうか.

すみません別スレでもかいたんですがこっちのほうがいいかな...

107 :無責任な名無しさん:02/12/12 23:18 ID:UjkPfxiT
>>105

>だいたい調理場で疎外されたくらいで毒入れるかよ

別件の4件の砒素をつかった殺人事件の内容をよく見れば分かる。

「 怨 恨 と 保 険 金 目 的 の 犯 行 で つ 。」

まあ、みてろって、控訴審では、一転して「傷害致傷だった」で弁護団は
「殺すつもりは無かった」という主張に切りかえるから。

それで、無期懲役で結審よ。はじめからデキた話なんだからさ。

108 :無責任な名無しさん:02/12/12 23:24 ID:UjkPfxiT
>>106

来年の夏くらいじゃないの?>刑事訴訟法第475条

だけど、実際は6ケ月以上かかってるはず。

109 :102:02/12/12 23:37 ID:Zh/AxllR
>>103
漏れは自白うんぬんなんていってないよ
状況証拠の積み重ねがほとんどというのは
有罪にするにしては???だとおもうのよ
物証といえるのもほとんどないしね
砒素の鑑定に関しては髪の毛より抽出のと
カレーに混入していたものだから、被告が
砒素を知らずに体内に取り込んでいた可能性
(第三者者による被告への傷害)も
否定出来ないのよ

状況証拠は物的証拠の信頼性を補う為に
使って欲しいのよ

状況証拠の積み重ねだけでの有罪判決は
???なわけよ
極論を言えば、町内の人全員が被告を快く
思っていなく、居なくなって欲しいと考え、
被告が一人だけになる時間を意図的に作り出した
可能性も・・・
砒素を扱っていた事がある事実を知れば、それを
利用して陥れる可能性も0ではない
快く思っていない人々が共謀するれば、
被告に不利になる状況を作り出す事も出来るのである。
よって、状況証拠の積み重ねだけで有罪判決を言い渡すのは
???である

一応、被告の肩もつわけじゃないからね
検察の立証の仕方に??をつけたいだけね


110 :無責任な名無しさん:02/12/12 23:53 ID:YVCmxXEc
動機の解明が出来なかったのが痛い。
地域性を考慮すれば大体の予想はつくが
それは日本最大のタブーの一つだろうな。
弁護側が「怨恨」説を展開すれば
情状酌量の余地が出てくるのだろうが、
さすがにそれは言えないだろう。

111 :無責任な名無しさん:02/12/13 00:04 ID:jIXbN9UV
>>109

いってることは分かるよ。
しかしそれは被告がきちんと説明したうえで「冤罪だ」という場合ね。

今回のように、弁護側の尋問にも答えないなんて、ケースでは疑われて仕方ない。

そもそも、物的証拠は揃ってるジャン。カレーの砒素と被告の家のものが一致。
それに、カレーの番は他の人は2人ペアでやってるのに、被告のみ一人でやってる。
おまけに自分の子供には「祭りのカレーを食べるな」なんて警告して、それでも行きたそうに
しているもんだから、車でカラオケに連れ出した、とか何かで読んだ。

疑わしい、ってもんじゃないだろ?明らかに犯人なんだよ。自白がないだけ。
痴漢の冤罪事件より、はるかに証拠が揃ってる。と俺は思うが。





112 :無責任な名無しさん:02/12/13 00:11 ID:pHAq8egj
102は要するに昔からある自由心証主義批判だな。

113 :無責任な名無しさん:02/12/13 00:22 ID:HVVYykWy
>>111
被告は全面否認をしたよ
検察には立証責任がある
>今回のように、弁護側の尋問にも答えないなんて、ケースでは疑われて仕方ない
疑われても仕方がないが状況証拠以外で立証はされていない
>カレーの砒素と被告の家のものが一致。
鑑定されたものは被告の髪の毛より抽出した砒素とカレーの砒素らしいよ
よって砒素を被告も知らずに飲食していた可能性も0ではない。

>おまけに自分の子供には「祭りのカレーを食べるな」なんて警告して、それでも行きたそうに
しているもんだから、車でカラオケに連れ出した、とか何かで読んだ。

これは事実かどうかは被告及び子供だけが知ることですね
嫌われて嫌がらせされていたとしたら、行くなといいたくもなるのでは?

>カレーの番は他の人は2人ペアでやってるのに、被告のみ一人でやってる

ここが重要
何故、被告だけが一人なのか?
他の人々が共謀して被告が一人になる状況を故意に作り出した可能性
も0とは言いえない。

この立証方法がまかり通ると今後、冤罪事件が増える予感♪
疑わしきは罰せず
どの角度からみても立証できるよう検察に努力願いたい
控訴審ではきっちり立証してくれることを願う。





114 :無責任な名無しさん:02/12/13 00:32 ID:qvQE+5ID
まずは状況証拠という言葉の意味を理解してから議論に加われ。
例えば、拳銃を使った殺人でその拳銃から被告人の指紋が検出されても
状況証拠だぞ。状況証拠じゃなく物的証拠なんていってるやつは、どんな
証拠を念頭に置いてるんだ?犯行場面を撮影したビデオくらいしか考えら
れないんだが・・・。有罪になるやつなんていなくなるなw

115 :85:02/12/13 01:14 ID:buIIM/lu
>>100
それならなぜ"消去法"なんだ?

つーか100ゲトしてるぞ

116 :無責任な名無しさん:02/12/13 02:21 ID:Mo2La3i2
>>113

詳細を語らずにただ全面否認、なんて何も言ってないのと同じ。
「私は知らない」「私はやってない」の連呼と黙秘は変わらないね。

被告の髪から出たのは、紙コップからなべに入れるときに
舞った粉がついたとされている。被告はカレーを食べてない。
また、はじめはなべのふたを触ってないといったが、あとから
指紋が出たので(?)やっぱり開けたと供述。
さらに、被告の説明では、すでに火が止まっていた、としているが、
それなら、もうかき混ぜる必要が無いのに、なぜふたを開けたのか?
本当に疑わしい行動ばかりだ。これが冤罪なら仕組まれたとしか考えられん。

>>115

「消去法」なんてマスコミが言ってるだけ。
自白が無いのが消去法なんて、自白偏重主義の考えに毒されてる。
被告がアリバイを主張すれば、検察が多角的に質問して矛盾点を
つきくずすのが普通。黙秘されれば、自白以外の証拠で事実を固めるしかない。
俺としては、検察は、よく地裁の判事が死刑判決出すほどの証拠を集めたと
その努力を誉めてあげたいね。

>つーか100ゲトしてるぞ

おお、気づかなかった。遅れ馳せながら>ズサーッ100ゲトー!!

117 :無責任な名無しさん:02/12/13 04:48 ID:SLnOELe3
あんなの死刑で十分だって言ったろ。

118 :ワン:02/12/13 07:46 ID:S1CNAUGn
>95
>いいや、本人が認める必要は無い。
客観的に見て、本人がやった事が間違いないケースを除いて(証人がいる・明白な証拠がある等)、
死刑執行には、本人が認める必要があると思う。
死刑廃止論者の論理の中で、俺も正当と思う事は、冤罪の可能性だよ。
90%が冤罪でないとしても、残りの10%が冤罪ならば、
冤罪の可能性のある事件は死刑執行すべきではない。
我が国でも、弁護士会・国会議員が死刑廃止に動いている事を知っているよね。
死刑廃止論者に絶好の口実を与える、冤罪の可能性がある事件の死刑執行をすべきではない。
俺が一番きらいなのは、冤罪の可能性を理由として、死刑廃止がなされ、
明白な事件でさえも、死刑ができなくなる事だよ。


119 :ワン:02/12/13 08:08 ID:mXfVAnaz
>103
>「自白が無いと冤罪かも」なんて感傷的なこといってたら、誰も処罰できなくなる。
処罰をする事自体は構わないよ。
ただし、死刑執行は別ね。
状況証拠だけで、被告は認めていないのに、死刑判決後、死刑執行がなされ、
その後、真犯人が解ったらどうする?
死刑廃止論者は、国会議員の中にも大勢いるぞ。
刑法から死刑の文字が消え、終身刑が最高になるケースが現実のものとなるだろう。

>116
>さらに、被告の説明では、すでに火が止まっていた、としているが、
>それなら、もうかき混ぜる必要が無いのに、なぜふたを開けたのか?
俺は、昔よくカレーを作っていたけど、火が止まってからも、よくふたを開けるよ。
カレーは、時間が経って美味しくなるので、その状況を確認するためにね。
朝、カレーを仕込んで、できあがったカレーを2時間後・4時間後にチェックという具合に。
その状況によって、再び加熱をする。
最も、カレー当番は暇だから、ふたを開けたのかも。

120 :106:02/12/13 08:19 ID:fUTopGTE
>>108レスどうも.
そっか,けっこう早いんですね.
死刑を言い渡す!!
から半年くらいなのかあ

121 :ワン:02/12/13 08:21 ID:S1CNAUGn
>116
>被告の髪から出たのは、紙コップからなべに入れるときに
>舞った粉がついたとされている。
髪を調べたのはいつかな?
その間に風呂で、頭くらい洗うだろう。
被告は普段から砒素を扱っていたから、この記述は、あてにならないと思う。

>俺としては、検察は、よく地裁の判事が死刑判決出すほどの証拠を集めたと
>その努力を誉めてあげたいね。
それは言えるな。
ただし、問題の砒素は、確かシロアリ駆除のものだっけ?
(記憶が定かではない)
シロアリ駆除に使われる砒素についての知識がないが、
その砒素が一般的なものかどうかが気になるよ。
(他の人も入手可能なものかどうか)

122 :ワン:02/12/13 11:18 ID:mXfVAnaz
◆酒鬼薔薇の少年Aが無罪の可能性!? ◆
http://yasai.2ch.net/shikaku/kako/1012/10123/1012377638.html
酒鬼薔薇の少年の様に、冤罪である可能性すらあり得る。

123 :無責任な名無しさん:02/12/13 14:46 ID:HEuR1SjI
感情的にならず、全てを疑って見るのが大切だと知った。
林氏の事件でも同様の態度が求められる。
ここにも冷静さを失った人たちが誹謗中傷を繰り返しているので、行って諭していただきたい。
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/voice/1039705198/

124 :無責任な名無しさん:02/12/13 16:01 ID:jIXbN9UV
>>118〜121

なるほど、死刑制度存続のためにも、正しくってワケね。それは了解。
その上でも、被告が黙秘する以上、今回は正しい判断だったと俺は考える。
あくまで、本人の自白は要らない。そんなもの被告の良心のレベルで個人差が
あるからだ。何十人も人を殺して平気な人間もいれば、落し物を横領しただけで、
何かひっかかって、夜も眠れない人もいる。そんな個体差のあるものに、
外観的な(自白や反省など)判断を持ちこむと、それこそ適正な判断を誤る。

砒素は風呂に入っても取れないらしい。体内に蓄積されるんだと。
それに旦那の方はともかく、ますみのほうは普段は砒素は使ってない。
(ご存知だと思うが、彼女は生命保険の外交員が仕事だった)

砒素の入手は劇物だけに、保険所かどこかの許可が必要だったはず。
ただし、ねずみやシロアリの駆除に使われる以上、市販の駆除剤にも
いくばくか含まれていた可能性があるが、その亜ヒ酸も単独で使う
んじゃなくて、何かの別の成分の(乾燥剤?)配合もあるらしい。
それも含めて、被告の家のものとカレーなべのものが一致したんでしょう?
専門化の話では、凶器から指紋が出たのと同じだけの物的証拠、って
いってたよ、何だかスペクトラ8(?)とかいう成分分析装置の能力がスゴイとか。

125 :124の続き:02/12/13 16:05 ID:jIXbN9UV
確かに、長野のサリン事件のときに当初疑われてた被害者のこともあるし、
決してマスコミに躍らされてはいかんと思うが、一連の情報を俺が判断する
かぎり今回は絶対に「クロ」だと思う。そして一審の判事も同様の判断をした。

ワンさんとやらにお聞きしたいのだけど、では、今回、本当に被告が毒を
入れたんだけど、喋ると相当に不利になる。(なんせマスコミに余計なウソを
喋りすぎている=心証が悪い)だから、黙秘を続ける、という悪質な被告を、
あなたが検察側だったら、どう、立件して、求刑していけばいいのか?

逆に「冤罪だったらどうするんだ?」という反論には、先に答えておく。
「冤罪を具体的な証拠(それこそ被告側の状況証拠でもいい)で主張すればいい」
黙秘すれば証拠不十分なんて、馬鹿げた前例を絶対つくっちゃダメだよ。

126 :目黒検察官:02/12/13 20:08 ID:ZJ6adpiW

俺は犯人を知っているんだ。犯人はカラスだよ

なのによってたかって地域住民の鼻くそどもが
マスミチャンを死刑にしろ なんてほざきやがるから 仕方なしに死刑を球計したんだ。

マスミチャンは俺好みのタイブだから
はやくあんな健児みたいなやつと離婚して俺と再婚してほしいよ

しかしま あれだな。連れの検察官が
動機について、{調理場で疎外されて激高}ってしやがったが、それもかなり無理があるよ
動機なんてわかりきった事ぢゃないか。
地域住民どもの日ごろからの マスミチャンに対する悪質な嫌がらせだよ
マスミチャンもとうとう切れちゃったワケなんだな
だが、地域住民どもは死刑にしろ なんてほざくから
そんな事を動機にすることが出来ない。{殺人のきっかけを与えてしまったことになるからな}
また皮肉な事に弁護側も、それを持ち出せない、、無罪を主張しているからな

悪いが、マスミチャンは死刑にはならないよ。

127 :無責任な名無しさん:02/12/13 20:38 ID:hrd061ZR
>冤罪の可能性のある事件
誰が判断すんだよ(w。
そもそも冤罪でも死刑以外の刑罰はしてもいいのか?
それも違うだろ。死刑廃止論にその理由は可笑しい。

128 :無責任な名無しさん:02/12/13 20:47 ID:XDqNWQfF
>>118
死刑だろうと有期刑だろうと本人が認める、認めないは
判決に影響させる必要はない。
但し、否認している場合は、どのような見方をしても
無罪の可能性をなくすだけの立証が必要である。

スレ違いだけど、死刑が確定してもすぐには執行されないよ
順番待ちがあるし、再審請求出来れば、その間に執行される
ことはない。(昔は再審請求してる最中に執行されたのがあるみたいだけどね)




129 :無責任な名無しさん:02/12/13 20:49 ID:heK+qvFd
今回は林弁護団の戦略ミスだと思うが。

130 :目黒検察官:02/12/13 20:53 ID:ZJ6adpiW
>>129
いや 1発め は死刑判決を
出しておくのが あいつらの戦略だ

131 :113:02/12/13 20:54 ID:XDqNWQfF
>>116
漏れが言いたいのは

 >これが冤罪なら仕組まれたとしか考えられん

116さんが↑のようにいっているがこの可能性を完全に
否定出来るだけの立証がされていない。ということ

状況的に被告が限りなく黒だと思われていて、
被告の犯行という答えがありきの状況証拠だけでの
立証が認められてしまった点が問題であると思う。

1 被告の犯行を裏付ける状況証拠
2 被告が仕組まれて陥れられてしまった可能性を否定
  する証拠

1,2の双方をきっちりしていなければ、有罪判決は???と思われる。



132 :無責任な名無しさん:02/12/13 20:56 ID:heK+qvFd
しかし最高裁で死刑判決が出せるんだろうか。
出して欲しいが。

133 :無責任な名無しさん:02/12/13 21:23 ID:JCwXWvfu
俺も熱く語りたい。真須美タンは(少なくてもカレー事件に関しては)無罪だ!

まあ、カレーの中に砒素が混入されていたことは事実だろう(立証されているよね)が

1 真須美タンのうちにたまたま砒素があった。
 ↑これは本当にたまたまだね。賢治くんは合法的に購入していたそうだから。
2 カレーの砒素と真須美タンのうちの砒素とは同一のもののようだ。
 ↑スペクトラ何たらってのは日本に1台しかないそうだから追試は不可能なんだよね。
3 真須美タン以外に砒素を入れることができたものはいない。
 ↑そんな立証ができるか。1分でも2分でも隙を見て入れることはできるだろう。

せめて動機でも分かればまだマシなんだが、それも無し。
 ↑この場合の動機というのは単なる主観的事情ではなくて
  犯人と被告人との同一性を認める材料として、ということで

この程度で十分な立証足りうるのかはすこぶる疑問。

134 :無責任な名無しさん:02/12/13 21:29 ID:5K6/Jt3g
林真須美被告には地域内差別に由来する怨恨に基づいた計画的犯行説を
ぜひとも高裁ぶち上げて欲しいものだ。
オヤジではなく被告人自身が法廷で直接証言して欲しい。
状況証拠もあれだけ積み上げられたのだから、
肝心の動機とそれに至る経緯を詳細に証言して下さい。

135 :無責任な名無しさん:02/12/13 21:42 ID:jIXbN9UV
1、たまたまって・・・?そんな言い訳とおるワケナイでしょう?
(園部地区のほかの住民の家にもあったなら別だが?>当然検察が調査済み。

2、追試が不可能?意味が分かりません。警察に保管してあるもので、何度でも
確かめればいんじゃないの?確かスペクトラ何とかは「非破壊」で検査できるらしい。

3、できる。他のなべ番は複数人で交代制。途中で何度か味見もしたらしいし、
砒素の混入の時間はある程度の特定は可能。少なくとも、午前中は問題なかったらしい。

動機は関係無いでしょう?不特定多数の人を殺すような基地買いの考えなんぞ、
知る必要は無い。せいぜい、仲の悪かった近所の連中に対するものでしょう。
(そういう意味では、「殺意があったか?」に関しては、俺もいえないと思う。)

だから、何度も書いてるけど、控訴審は弁護団の180度方向転換が見られると
予想する。>殺すつもりは無かった。>傷害致死罪>無期懲役>ウマ−。



136 :無責任な名無しさん:02/12/13 21:47 ID:XDqNWQfF
>>135
判決しては
カレー事件に関しては

 無罪もしくは死刑のどちかかしかないでしょう。
 
その他の事件では

無罪もしくは傷害致死じゃないかな
(未必の故意による殺人の立証は出来ないとおもう)


137 :無責任な名無しさん:02/12/13 21:48 ID:VwRKB1g+
おまえら、何か勘違いしてないか?

犯人は砒素だろ?
要するに、砒素が人を殺さなければ殺人は成立していないんだから。
アフォか?

138 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:01 ID:heK+qvFd
林真須美の家を放火した犯人はどうなった?

139 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:01 ID:jIXbN9UV
>>129

禿同。精神薄弱とか殺意は無かった、で攻めるべき。
>「仲間はずれにされたようでカッとなってやった。
殺すつもりは無かった」と本人にいわれると検察は困る。

ということは、むしろ今回の黙秘は、世論感情から言えば正解?

「 弁 護 団 、 よ く や っ た 。 」

140 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:08 ID:sXXV6D3O
>>136
殺人罪の故意自体は判決にもあるように
砒素の致死量の認識があれば足りる。
それで少なくとも未必の故意があると推認できるからだ。

>>137
自分で犯「人」て書いてるのに。



141 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:08 ID:XDqNWQfF
>>139
やってなければ、そのような証言する必要なし
無罪で争うのか?犯行は認め、罪状で争うか?
まだ、無罪を主張していけるとおもうが・・・
かな〜〜〜〜り無理のある判決であると思うよ
酵素真をお楽しみに!


142 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:11 ID:XDqNWQfF
>>140
カレー事件に関してね
漏れはカレー事件は無罪か死刑のどちらかしか
ないと思ってるよ
有罪であれば140で書いている通りだからね
その他の事件で未必の故意の立証は厳しいんじゃない?


143 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:14 ID:jIXbN9UV
>>141

俺は、このままの戦法じゃあ、二審も同じ結果の「危険」が高いと弁護団は
考えると、にらんでる。>そのくらい検察の証拠集めは緻密で練り上げられてる。

>かな〜〜〜〜り無理のある判決であると思うよ

そうかな?家裁や簡裁じゃあるまいし、地裁の判決は今後の控訴審の行方を
判断する上でも、かなり重要な判決だったと思うよ。とくに検察側の証拠を
どの程度採用したかという点では、実に前向きな判断がなされたと評価する。

とりあえず、控訴審での弁護側の出方には注目したいね。



144 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:18 ID:jIXbN9UV
>>142

そう?過失としてのいいわけはいくらでもできるじゃん。

味見してみたら、味が薄かったので、家から塩を持ってきて入れた。
そしたら、あーら入れ物が同じだったんで砒素と間違えますた。鬱。とかね。

145 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:18 ID:sXXV6D3O
>>142
その他に殺人事件て立件されてたっけ?
詐欺罪じゃなかった?

146 :133:02/12/13 22:22 ID:BhfA5aCM
>>135
検察の立証を言っているんですが
1 カレーに入れるために砒素を入手したっていうならともかく
 因果関係の立証はできていないでしょ。
2 通常の追試っていうのは、T大で鑑定したらAでした、に加えてK大でも鑑定しましたがやはりAでした、ってこと
 スペクトラが非破壊だしても、スペクトラ以外での検証ができない
3 他のなべ番が複数で、真須美のときだけ1人だけだっていうのは真須美の画策なのか、偶然なのか。
 どうも偶然だったらしいという話。

動機の話っていうのは
砒素を入れた犯人が真須美だったという犯人と被告人との同一性を裏付ける根拠となるものでしょ。
これも状況証拠になるんだよね。
主観的事情としては「これを知る必要はない」のはもちろんだが
これがなければ真須美が犯人であるという同一性の立証には乏しくなるのは当然じゃないか。

真須美タンが無実っていっているわけではないよ。でも無罪かもしれない。

147 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:25 ID:jIXbN9UV
>>146

では、切り口を変えて考えて見ようよ。

被告は全く潔白で無実である(と仮定しておく)。
さて、弁護団は、なぜ喋らせない?

弁護側の尋問も喋らないなんて、
仮に冤罪なら被告にとっても不利なことでしょう?

148 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:32 ID:VwRKB1g+
>>147
だからといって、それをもって有罪にはできないでしょ。
そういうのは「切り口をかえた」とはいいませんよ。

149 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:36 ID:XDqNWQfF
>>145
たしか、保険金の詐欺だったよね
保険金殺人については見送られていたっけ?
その辺は調べてないのでスマソ


150 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:40 ID:XDqNWQfF
>>144
料理はほとんどしないのでわからんが、カレーに砒素に似たもの
を調味料としていれることあるんかな?

 でも、その言い訳はきついんじゃない?

やっぱ、仕組まれた罠であり、無罪を主張しる

151 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:40 ID:jIXbN9UV
>>147

ハア?147では有罪云々いってないでしょう?
どうして、被告の無罪の主張の機会を使わなかったのか?
っていってるの。戦法としてなら、その効果を問いたいわけ。
あくまで「無罪なら」という仮定での議論だよ?

切り口を変えたかどうかなんて、どうでもいい揚げ足取り。
議論と関係無い揚げ足取りは、やめてもらいたいね。

152 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:45 ID:jIXbN9UV
>>つづき

弁護側は、無罪の主張が(自分たちの主導で行える)弁護側の尋問も
喋らせなかった。なぜだ?

言えることは、「喋らせるより、黙秘したほうが有利」と考えたからだ。

では、「喋らせると何がまずいのか?」検察側に突っ込まれるとイタイ
証言をする可能性があるような事実が、そこに存在していたためと思う。

被告擁護派の皆さんは、なぜ弁護団は喋らせなかったと思いますか?
その答えに、この事件の持つ深い部分の理由がありそうなんだけど。

153 :148:02/12/13 22:47 ID:VwRKB1g+
>>151
わたしあてですか?(w
じゃあ、下の二行からどういう議論に持っていきたいのかはっきり書いてよ。

>弁護側の尋問も喋らないなんて、
>仮に冤罪なら被告にとっても不利なことでしょう?

154 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:55 ID:jIXbN9UV
あれ?自分宛てになっとるな・・・。(w
まあ、またーり行くか。法律板だ。

その2行の通りだよ。被告を弁護する側に立ったとしても、
どうしてきちんと嫌疑を晴らさないのか理解できない。
>検察側の尋問に黙秘するなら分かるが・・・。

俺が思うに、弁護団は、判事が今回の検察側の証拠認定を、
これほどまで認めると予想していなかったのではないか?

つまり、殺意を含む、ほぼ事件全体の犯行を、自白以外の
証拠でもっては、(黙秘もしてるし)認めないと、読んだ
戦法だったのでは?>判決後の弁護団のコメントでもそう取れる。

無罪主張するにも、検察側の矛盾をつきくずすほどの材料が、
弁護側になかったのではないだろうか?それでも仮に被告は本当は無罪
だったとする・・・。さて、弁護側はどう攻める?

155 :無責任な名無しさん:02/12/13 22:59 ID:XDqNWQfF
>>143
>そうかな?家裁や簡裁じゃあるまいし、地裁の判決は今後の控訴審の行方を
>判断する上でも、かなり重要な判決だったと思うよ。とくに検察側の証拠を
>どの程度採用したかという点では、実に前向きな判断がなされたと評価する。

たしかにそうだな
だが、無罪である可能性を完全否定出来るだけの立証を検察側がしていないのに
有罪判決を出してしまったのは無理があった。
このような決定的な証拠がない事件で、状況証拠のみで立証する場合は
無罪である可能性を否定すべきであり、それがなされないかぎり有罪判決
をだすべきではなかった。
無罪を立証するのは弁護人の仕事だ!とかは言わないでくれよ

 今回の判決では
 限りなく疑わしい人物は有罪

  という事になってしまう。

疑わしきは罰せずが基本


156 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:05 ID:YepXZ8O7
一応補足
 黙秘権が認められる帰結として、裁判所の心証として
 黙秘したことを不利益に推認することは許されない。

 まぁ、世間的にどう判断するかは自由だけどね。

157 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:09 ID:jIXbN9UV
>>155

ここで被告擁護(ってかくと違うよね?今回の判決に疑問のある)の人は、
かなり自白に偏重しすぎなんじゃない?

では、また質問を変えて聞くけど、現在の証拠の上に、
「被告が自白」さえしていれば、この判決は納得なの?

「現在の証拠」+「自白無し」と
「現在の証拠」+「自白あり」の違いって、
被告の感情や罪悪感や人間性の部分によるところでしょう?

まえにも書いたが、「被告が脅されてやった」とか
「何かと勘違いした」とか、違うなら違うで主張のしようがあるはずだ。

過去の冤罪事件でも、死刑判決が出ることが予測されるほどの重罪なのに、
犯行を否認しながら、公判をほぼ完全黙秘で終わらせるなんて、
俺が思うには「自白が無い・動機が無い」という理由だけで、証拠不十分
という判断がなされることを狙ってるとしか思えないのだけど。

158 :148:02/12/13 23:12 ID:VwRKB1g+
>弁護側の尋問も喋らないなんて、
>仮に冤罪なら被告にとっても不利なことでしょう?

無罪の推定があるから、有罪と判断するに足る証拠を検察側が提出できなければ、
無実であることをわざわざ言う必要はないですよね?
ゆえに、有利か不利かはここで断ずることはできません。

二審は基本的に法律審ですから、地裁の法解釈が正しいかどうかだけ争えばすみます。
事実に関する証拠を集める必要はないのです。
そして、従来の判例に従えば、検察側証拠の証拠能力は低いと弁護側は判断したんでしょう。
無理に「無罪の」証拠を集めて、
相手の証拠をまかり間違って補強してやるような必要もないと思うのです。
そして、法律解釈で最高裁までもつれ込み、最高裁でも死刑が出るようなら、
その時点で初めて無罪につながるであろう証拠を持ち出して、再審請求を行うという寸法です。

すでに「無理があるのでは?」と一部でささやかれているほどの地裁判決ですから、
高裁、最高裁で大荒れになるのは必死で、
その上さらに(無罪につながるかもしれない)新証拠が加われば、
裁判は必ずゼロからやり直しになるでしょう。その間に10年が過ぎ、20年が過ぎ…。
時間がどう被告に影響するかは容易には想像できませんが、
おそらくは有利な方向に働くであろうと思うのです。

弁護士の戦略は困難じゃないかと思うんだけど、どう?(笑
いっとくけど、僕は新聞ぐらいしか法知識の入ってくる場所のない人間だから、
理論的な甘さはそっちで補完して☆スマ

159 :148:02/12/13 23:12 ID:VwRKB1g+
>>158

>弁護士の戦略は困難じゃないかと思うんだけど、どう?(笑

>弁護士の戦略はこんなのじゃないかと思うんだけど、どう?(笑


160 :148:02/12/13 23:18 ID:VwRKB1g+
>>155
>今回の判決では
>限りなく疑わしい人物は有罪
>という事になってしまう。

まさにここですよね、この事件が大きな問題となっているのは。
誤って無辜の人を裁くくらいなら、100人の罪人を逃すだろう、
これを厳格に貫いてなお、
権力者による恣意的な判決、えん罪によって、
市民の自由がいかほどに抹殺されてきたか、
歴史の積み重ねの上に今の「無実の推定」があるってことを忘れちゃだめです。

無罪と無実はべつだということを肝に銘じておく必要があると思うのです。
ふんがっふっふ。

161 :148:02/12/13 23:20 ID:VwRKB1g+
>無罪の推定
あ、ごめん。自分で書いてて間違えた。(w

162 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:24 ID:jIXbN9UV
>>158

単に客観的に証拠能力が低いなら、たとえ自由心証だとはいえ地裁でも
そう簡単に認められるものでは無いと考えますがねー、俺は。

それから再審請求ですが、科学技術の未発達だった過去とくらべれば、
現在はDNA鑑定や今般の成分鑑定、検死鑑定など、多くの分野での
立証能力が発達した現在では、再審請求は簡単に認められないもので
あるし、また簡単に認めるべきではないとされているよ。

確かに最高裁で死刑だとしても、現実の執行までは何年、何十年とかかる
かもしれない。そのうちに大赦があったりとか・・・。

>すでに「無理があるのでは?」と一部でささやかれているほどの地裁判決

これはね。死刑制度反対の学者もいれば、賛成の学者もいるし、
自白偏重主義の学者もいれば、そうでない学者もいるわけで、
聞く相手によっては、どんな判決でも、疑問を呈することはできるんじゃない?

確かに一審は一審なんだけど、そんなに軽いものなのだろうか?

163 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:28 ID:XDqNWQfF
>>157
自白はあってもなくてもいいのよん
ただ、有罪ありきの状況証拠のみの積み重ねを採用して
有罪判決はどうなのか?とね
検察は有罪にするために有利になる証拠のみを提出しているはず
そこで、今回みたいに状況証拠を積み重ねて立証する場合には
無罪である可能性を否定すべきだと言ってるだけ

限りなく疑わしいから有罪ではなく、
限りなく疑わしく第三者による犯行は100%出来ない
とまで、持っていっていれば見方はかわるがそこまで
していない

>俺が思うには「自白が無い・動機が無い」という理由だけで、証拠不十分
>という判断がなされることを狙ってるとしか思えないのだけど。

自白、動機にはこだわっていないんじゃない?
検察の言い分がここまで採用されるとはおもわなかっただけだとオモワレ
誰がみても有罪ありきの立証で無罪の可能性も捨てきれない
のだからね





164 :148:02/12/13 23:31 ID:VwRKB1g+
>>162
>聞く相手によっては、どんな判決でも、疑問を呈することはできるんじゃない?

ここはさ、>>160を読んでよ。
単純に思想や解釈の相違ではすまされない「疑問」だと思うんですよ。
近代法治国家における大原則をひっくりかえしかねない「疑問」だから。


>単に客観的に証拠能力が低いなら、たとえ自由心証だとはいえ地裁でも
>そう簡単に認められるものでは無いと考えますがねー、俺は。

権威主義ですか?(w
三審制はなんのためにあるのかと。っていうか、なぜに三審制なのかと小一時間。

165 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:38 ID:jIXbN9UV
>>164

「黙秘さえすれば無罪」とか「現行犯逮捕じゃなければ証拠不十分」
なんて判決がでたら、それこそ法治国家における大原則がひっくりかえるよ。

>権威主義ですか?(w

んー?権威主義?なんかおっしゃることが分かりません。
三審制度があるとはいえ、一審の判断(特に証拠能力の認知度)が
素人が「それは無茶な判決だ」などと評価できるほど軽いのか、もう見てらんない!

166 :148:02/12/13 23:41 ID:VwRKB1g+
>>165
あ、だめだ。君とは歴史認識が違いすぎる。(w
つか、法治国家の意味分かってないし、君。

167 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:44 ID:XDqNWQfF
>>165
>黙秘さえすれば無罪」とか「現行犯逮捕じゃなければ証拠不十分」

 こんなこといっているようには思えないが・・・

 漏れは無罪の可能性を消す→有罪
     無罪の可能性が消しきれない→無罪
   
 今回の判決は、無罪の可能性を消しきれていないのに
 有罪判決が出た。
 この点が問題だと思っている。

168 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:45 ID:jIXbN9UV
はいはい、あなたはよくお分かりなんでしょうよ。

それでは148は、とりあえず最高裁までに無罪がでると予想する
わけですね?

私は、控訴審以降は、弁護側は量刑不当に切り替えて弁護すると
思います。ま、そうでなくとも有罪判決で結審すると予想します。

どちらが正しいかは、見てのお楽しみということで。>いかが?

169 :148:02/12/13 23:48 ID:VwRKB1g+
>>168
君は僕の文章すら読めてないよ。
教養課程で「法学」の授業を取り直した方がいい。
少なくとも、僕の話はそのレベル。

170 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:52 ID:jIXbN9UV
>>167

多かれ少なかれ、無罪の可能性が消しきれないのに有罪判決は出るものでは?
巷で話題の「痴漢冤罪事件」これなんか、はっきりいって被害者の証言だけで
立件されてるじゃん。

逆にいえば、皆が納得するような適正な判決においても、実は冤罪なんて
いくらでもあるはず。(典型的なのが身代わり)
理想はともかく、現実は無罪の可能性が0でなくても有罪は出る。それが現実。

171 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:54 ID:FBfPlreg
>>167
その「可能性」ってどれくらいのことを言ってるの?
証拠の優越とか合理的な疑いを入れない程度とか
一応の基準を立ててから具体的にどう足りないのか言ってよ。

172 :無責任な名無しさん:02/12/13 23:55 ID:jIXbN9UV
>>169

論理的に頼むわ。

俺が君より無知だとしても、
少なくとも君より、和歌山地検や和歌山地裁の判事の判断のほうが
君のレベルより上だと思うんだが?

173 :無責任な名無しさん:02/12/14 00:55 ID:nOPNV4Lr

デフラグを使うと、ハード ディスクのファイルや未使用領域を再配置し、
プログラムの実行速度を上げることができます。

  ∧_∧
 ( ´∀`)
 (    )
 ■■□■■□◇_◇□□□

  ∧_∧
 ( ´∀`)
 ( つ□)
 ■■_■■□◇_◇□□□

    ∧_∧
   ( ´∀`)
   ( つ□つ□
 ■■_■■_◇_◇□□□

                ∧_∧
               ( ´∀`) /
               ( つ  つ
 ■■_■■_◇_◇□□□□□ ─
                  /' ヽ\

            ギュッ   ∧_∧
                (´∀` ) ≡≡
■■■■◇◇□□□□□⊂   )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


174 :無責任な名無しさん:02/12/14 00:56 ID:nOPNV4Lr
∧_∧
<ヽ`∀´>
(    )
 ■■■■◇◇□□□□□

∧_∧
<ヽ`∀´>
( つ■)
 ■■_■◇◇□□□□□

   ∧_∧
   <ヽ`∀´>
   ( つ■つ
 ■■_■◇_◇□□□□□)))

       ∧_∧
       <ヽ`∀´>
       ( つ■つ□
 ■■_■◇_◇□_□□□

                  ∧_∧
                 <ヽ`∀´> /
                 ( つ  つ
 ■■_■◇_◇□_□□■□_□ ─
                     /' ヽ\
 (⌒\ ∧_∧
   \ヽ( ´∀`) ヨケイナコトスルンジャナイヨ
    (m   ⌒\
     ノ    / /
     (   ∧ ∧
  ミヘ丿 ∩д´;> アイゴー
   (ヽ_ノゝ _ノ

175 :無責任な名無しさん:02/12/14 05:52 ID:rFz7S+aF
>>20
男って女の奴隷みたいだね♪
御金の為に利用されて、買い物袋持たされて…。
法律でも女が優遇されてるし、女がセクハラだって言ったらセクハラにされて、
痴漢だって言ったら証拠も無く逮捕だもんね♪
女の人権が侵害されたら速、対策が立てられるのに、男の人権には国も興味無いみたいだし…。
自殺者、ホームレス、犯罪者、過労死、精神病…。これら全て男性が殆どなのに、こんだけ
追い詰められてるのに対策の一つも立たないしね。
最近、男に同情するようになった。

どう考えても奴隷だよね?
     ↓↓↓
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037181667/


176 :無責任な名無しさん:02/12/14 06:51 ID:GMZPuRMF
>>172
俺もそう思います。
てか、お前らスペクトラスペクトラって。スプリングエイト(Spring-8)じゃ
ないんでつか?


177 :無責任な名無しさん:02/12/14 07:57 ID:rFz7S+aF
つか、マスコミも犯人が女だと随分甘いな…。マスゴミ氏ねや!
男性は男性差別に抑圧されて、逃げ場を失い、自殺、ホームレス、犯罪へと
追いやられる…。差別によって抑圧され犯罪へと追いやられた男性には更なる
試練が待っている。それは、同じ犯罪を犯しても裁判での判決は女性の方が軽いという
男性差別である。これは統計が出てる。検察の求刑も裁判官の判決も女性には甘い。
女性が死刑になる可能性は殆ど無い!
更に!!実刑を受けた場合、刑務所での待遇は男女で雲泥の差なのだ。
女性受刑者は名前に「さん」づけで呼ばれるのに、男性受刑者の場合は番号で呼ばれること。
女子刑務所には集会室やレクリエーションルームがあり、房にはカーペットが敷かれ、
ドレッサーやカーテンがあり、鍵がかかっていないので刑務所内を自由に歩ける。
しかし、男子刑務所には集会室やレクリエーションルームなどなく、
房は板張りと畳で、一級受刑者(十何年も真面目な態度だとなれる)以外
鍵がかかっていて刑務所内を自由に歩けない。
また、男性はトイレの近くで食事をすることになるが、女性は大食堂で食べられる。
男性には毎日二回屈辱的な裸検身があるが、女性には入所時一回のみである。
もちろん、労働差にも恐ろしいほど男性差別が有ると言う。


178 :無責任な名無しさん:02/12/14 09:09 ID:GMZPuRMF
>>毎日二回屈辱的な裸検身
裸おどりという奴ですね。始業時と終業時の。
だが、「さん」づけは本当なのか?


179 :名無しさん@おだいじに:02/12/14 10:09 ID:10mIawxW
∧_∧
<ヽ`∀´>
( つ■)
 ■■_■◇◇□□□□□

   ∧_∧
   <ヽ`∀´>
   ( つ■つ
 ■■_■◇_◇□□□□□)))



180 :無責任な名無しさん:02/12/14 11:02 ID:nwUxAS2J
>>176

>お前らスペクトラスペクトラって。スプリングエイト(Spring-8)じゃ
ないんでつか?

ああ、それそれ。(w)
スペクトラはビデオカードだったよ。どっから出てきたんだろう?

新聞などの資料を読むと、今回の検察側の証拠が認められた要因の一つに
「ほかの殺人未遂事件との類似性・関連」があげられる。

このスレで、まだ無罪といってる人は、
「夫の健治被告の砒素中毒と保険請求」
「麻雀仲間の2人の砒素中毒と保険請求」
なんかは、どう説明する?まだ別にももう1件が有罪判決出てるけど。

すべての犯罪者は無罪の可能性が0でなくても立件・有罪判決を受けている。
無罪を主張しながら刑に服するものも大勢いる。そしてあとから真犯人が
見つかるケースもあるだろう。しかし実務レベルは、判事が推定する事実で
判断される。

被告はやったなら、事実を認めて真相の究明に努力すべき。
やってないなら、検察の主張には無理な部分や矛盾や嘘があるはず
だから、具体的な証拠や証言によって、それをつきくずせばいい。

少なくても4人は死んで、60人以上が入院した、異例の事件だ。
対象が無差別、被害が甚大ということを考えると、被告が無罪で
「はい、おわり」という結末が、高裁・最高裁でありえるだろうか?

181 :ワン:02/12/14 11:11 ID:S7spKKOF
>124
>その上でも、被告が黙秘する以上、今回は正しい判断だったと俺は考える。
俺は、最高裁で死刑の判決がなされても、死刑執行がなされないのなら、それでよしとする立場だよ。
「あくまで、本人の自白は要らない。」のは、死刑執行がなされないケースであり、
「私はやっていない。」と主張し、証拠も状況証拠のみの場合、死刑執行には絶対反対だな。

>砒素は風呂に入っても取れないらしい。体内に蓄積されるんだと。
>それに旦那の方はともかく、ますみのほうは普段は砒素は使ってない。
食事にまぜて、従業員に食べさせた事実があると思うね。
それから、他の人が、砒素の入手方法として、他のシロアリ駆除業者に依頼したとき、
まだシロアリが残っていた場合に使うからという理由で、
シロアリ駆除業者から分けてもらった可能性があると思う。
他のシロアリ駆除業者が使っている砒素が、林被告の使っていた砒素と同じケースもあると思うので、
地裁の判決に疑いを持っているよ。

>あなたが検察側だったら、どう、立件して、求刑していけばいいのか?
俺が検察側だったら、同様にするね。
>「冤罪を具体的な証拠(それこそ被告側の状況証拠でもいい)で主張すればいい」
やっていない事の証明は、悪魔の証明と言って、絶対に不可能な事とされているよ。
(例外はあるけど)

182 :無責任な名無しさん:02/12/14 11:13 ID:nOPNV4Lr
いやあ,うんこがもりもり出てスッキリした

183 :ワン:02/12/14 11:28 ID:MPP9XQ0x
>127
>そもそも冤罪でも死刑以外の刑罰はしてもいいのか?
>それも違うだろ。死刑廃止論にその理由は可笑しい。
人間のやる事だから、冤罪はあるだろうし、冤罪をすべて避けるとしたら、
司法制度が成り立たなくなる可能性があるので、ある意味では仕方ないね。
「死刑廃止論にその理由は可笑しい。」についてだけど、
ヨーロッパのある国(ドイツ?)で死刑廃止になった理由が、
実際に、死刑囚が冤罪だった事が、後で解った事(真犯人が見付かった)が大きく影響したみたいだよ。
日本も、例外ではないかもね。

>128
同意ね。
ただし、死刑執行は別。

>157
>では、また質問を変えて聞くけど、現在の証拠の上に、
>「被告が自白」さえしていれば、この判決は納得なの?
納得するよ。
後で「やっていない」と主張する場合はともかく、やった事を認めている場合は、
死刑でよいと思うな。



184 :無責任な名無しさん:02/12/14 13:10 ID:QwfwrFkb
>>183

>やった事を認めている場合は、死刑でよいと思うな。

擁護側でもそんな意見なんだから、なおさら被告は「黙秘に徹する」のでは?

何度も書くが、自白は被告の任意によってなされるもので、客観的判断は、
これに左右されるべきではない。確かに、やってないから黙秘する、という
こともあるんだろう。しかし、逆に自白したって、実はやってないこともある。
(警察の強要、第3者の脅迫、身代わり、 仕組まれた罠に嵌ったなど)
だから、自白が無い=証拠不十分、という考えはとても危険だ。

ワンさんが、死刑制度に反対ではない立場で、検察の立件が不十分だと
する考え方であることは、よく理解できました。
「万一、無実だったら・・・・」という危惧ももちろんあるだろうが、
それよりも、俺は「犯人なのに、もしこれで無罪判決だったら」の方が俺は恐い。
上の方で誰かいってたが、ほとんどの犯罪を立件できなくなる。
刑法犯罪を犯すものが、みんな明白な証拠を残してくれるわけではない。
むしろ、そういった証拠を残さないように準備して犯行に至るはず。

「疑わしきは、罰せず」というのは理想なんであり、
「疑わしきは、罰する」が現実ではないかと思う。>例えば痴漢冤罪事件

痴漢冤罪で逆転無罪を勝ち取った人の、「やってない」というための
立証がどれだけ大変だったか、是非、調べて呼んで見てほしい。
彼は、カレー事件よりも、はるかに証拠がない状態でも起訴有罪だった。
かけられた嫌疑を晴らすには、並大抵のことでは無かったらしい。
彼が黙秘していたら、果たして証拠不十分で無罪になり得ただろうか?



185 :無責任な名無しさん:02/12/14 13:28 ID:WrAQWVVc
>>177
一〇何年もマジメだったら刈り釈

186 :無責任な名無しさん:02/12/14 13:45 ID:AhDCmoc3
ところで、アニータさんと林真須美とどっちが図太いだろうなあ。おいらは
鼻差で真須美だと思うがなあ。

187 :無責任な名無しさん:02/12/14 14:15 ID:NYEOPceD
すみません。私が槍ました。魔棲みさんは冤罪です。
魔棲みさんには、私が催眠術でマインドコントロールしております。

188 :ワン:02/12/14 16:13 ID:MPP9XQ0x
>187
魔棲みの中にいる悪霊かな?
「林真須美は、保険金でメシを食っている保険金詐欺のプロ。
保険金詐欺のプロは、保険金のために人を殺す事があっても、
無差別殺人によって、しかも保険金を手にしないどころか、
今までの保険金詐欺が明るみに出る様な事をするだろうか?
ゴルゴ13が、無差別殺人をするくらいに違和感を感じるのは、俺だけだろうか?」
82でこの様に書いたが、悪霊によるマインドコントロールを受けていた場合は、説明が付くな。


189 :どーでもいいがマスミンには成りたくネー!:02/12/14 16:19 ID:lcg5Lkkd
普段から自殺のためとか何とかでヒソ持ち歩いてる奴がいて、そのヒソを外出先でポロッと落っことして、それ拾ったアホガキがイタズラでコソーリと食い物ん中にヒソぶち込むって事とかありうるヨナー。アホガキって意味不明の行動を平気でしよるし。
つか、実際に俺過去に↑ぽい仕組みの罠…ではねーけど、アホガキの所為でドエライ目にあった事あるし……。殺人事件レベルだったらと思うと小便チビリモンだゎよ。(ゾゾゾ…
あと色々事情を理解した上で大人を罠にハメる糞ガキってのも普通に居てるしナー。アーコエーコエー!!

190 :ワン:02/12/14 16:37 ID:YiTHpQmz
まさか魔棲みの娘が・・・・・・・・

191 :桑原書記官:02/12/14 19:37 ID:p3un0M7Y

検察どもはなぜ ギボ愛子さんを参考人招致しないんだ
あのお嬢さんならなんでも 透視してもらってお見通しだろうに

あいつら バカだなぁ



192 :無責任な名無しさん:02/12/14 19:47 ID:kX0dRJHb
お前ら
話がズレすぎ!
しかもワンまでもが……

でも、保険金を目当てに人を殺す、ってのはまだ分かるけど
金でもなく、他の動機も分からず、それでも氏ね、ってのは
やっぱり分からないよなあ。

193 :無責任な名無しさん:02/12/14 20:05 ID:rTJ70W5N
>>180
漏れは無実ではないが現状では無罪だと思ってるよ

>「夫の健治被告の砒素中毒と保険請求」
>「麻雀仲間の2人の砒素中毒と保険請求
上の件の砒素中毒に関しては調べる余地があるが
夫の保険金請求に関する詐欺容疑は有罪でしょう

この件の判決とカレー事件の判決を一緒にしないでほしい

カレー事件単独で見る限りは、限りなく黒ではあるが
確実とは言えない。

細かくいうときりがないので結論だけいうね

 被告は無罪
 



194 :無責任な名無しさん:02/12/14 20:05 ID:++lI60/v

       __
     ,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
   /:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
  ノ:::::::::::::::::::::ノノ   ヾ:::::::j
  i:::::::::ノノ::ノ,-‐'  ー-、|:::::/
  /":::::::::ノ  -tテ, (テ- ヽ、:|
 i ::::::::/   ^ ´ ヽ´  iし/ < カレーどうぞ〜
 ヾ:::::ゝ     ノ(`_ _) /::/
  `r"     ノ、_,イ `  jノ
 /;;\ ヽ    ソ   丿 
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ、  、___ ノ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙ー――'ヽ __    __  
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ  |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ( (ー---""-"). )__|


195 :無責任な名無しさん:02/12/14 20:12 ID:nlG2NuZz
>>ワンさん
自白がある場合か客観的に有罪が明白な場合以外には死刑執行をしないという
意見に反対。
前者はいわば刑の執行段階における法定証拠法則の採用であって,自白偏重・
自白強要という過去の惨禍を繰り返すことになる恐れあり。
後者については,有罪判決が出た時点で裁判所が被告人の犯行が合理的疑いを
容れない程度に証明されているとの最終的な判断を下しているわけだから
それ以上に「客観的に明白」な場合というのは何を言うのか不明。
また,「状況証拠しかない場合」とおっしゃるけれども,逆に直接証拠が
あったとしてもその証明力は千差万別であって,直接証拠がある場合の
ほうが被告人の犯行が高度に証明されているとは一概にいえない。
(付言すると,直接証拠偏重の結果生み出される冤罪の危険性はある意味
状況証拠から緻密に認定する場合に比して高いとさえいえる。典型例が
痴漢冤罪。)
結局,証拠構造はどうであれ,裁判所が被告人の犯行を合理的疑いを容れない
程度に認定できるか否かだけが重要。


196 :無責任な名無しさん:02/12/14 22:14 ID:3X2cYSYs
状況証拠だけでマスミを死刑にして良いのか。
疑問。
まるで魔女裁判のようだ。

197 :無責任な名無しさん:02/12/14 22:26 ID:gu6SaYbR
>>196
それは上のほうで言ってる死刑を科すこと
つまり量刑についていってるの?
それとも事実認定についていってるの?
はっきりさせな。

198 :確定:02/12/14 22:41 ID:j4zNyE5z
ブスだから死刑でいいよ。

199 :       196:02/12/14 22:59 ID:6FQdiYJV
>>197
事実認定。
限りなく黒に近い白ではネーのか!!!

200 :無責任な名無しさん:02/12/14 23:10 ID:QwfwrFkb
俺はずっと「一審支持」の立場でかいてきたんだけど、

一審の黙秘について、いくつか疑問点がある。
ひとつは、「弁護団と被告はちゃんとコミュニケートできているのか?」
ということ。

「刑事なんだし、そりゃ綿密に打ち合わせしてるはずだろ?」っていう声も
聞こえてきそうだけど、繰り返すが弁護側の尋問に黙秘するのが解せない。
もしかして、弁護側尋問に対する黙秘は「予定外だった」てことある?

コミュニケート云々いうのはその点。児童殺傷の宅間被告だって、弁護人の
指示に従わずに「死刑でいい」とか「控訴しない」とか主張してる。
また公判で、勝手な主張や証言を行って、弁護団は「アイタタタ・・」だったとか。

ますみ被告も、喋らせたら饒舌だから、弁護団はそのへんのボロがでるのを
恐れたんだろうか?しかし本当に無実なら、ボロがでようが事実は事実なんだから、
それを主張するほかないのになあ。

201 :無責任な名無しさん:02/12/14 23:28 ID:QwfwrFkb
もう一点。弁護団と被告が意思疎通できてなかったと疑うことがある。

先日の「死刑判決」の直後、弁護人が被告にかけよってきて
「もちろん控訴してくれますよね?」と念押ししたと聞く。>ソースは新聞

入念に打ち合わせしてたなら、当然控訴は折り込み済みのはず。
なぜ、傍聴人などがいるような公の場で、こんなこと念押ししなければいけなかったのか。
(まあ、弁護側は本当に予想外の判決で慌てていた様子だったことは伺い知れるが)

俺の入手した情報によると、ますみ被告は公判の途中で
「結果が変わらないなら、控訴しないでおこうかな」ということを弁護人にいったとか。

なるほど。それなら、判決後の念押しが分かるような気もする。


202 :無責任な名無しさん:02/12/14 23:30 ID:KwCFz314
>>196
漏れは、社会が円滑に運営されるためにはしょうがないと考えるよ。
裁判や死刑制度は社会装置であって、それ以上でもそれ以下でもない。
また、自分の状況を有利にする為に、彼女には事件当日の行動などを詳しく話したりすることも出来るわけだからね。
他の状況証拠で十分に立証できると考えられるのであれば、当然有罪にすべきと思われ。
また、結論が死刑であれば、当然執行すべきと思うよ。

203 :無責任な名無しさん:02/12/14 23:31 ID:p3QmRer0
>>201
死刑になってもかまわないと思っているなら
いいんじゃない?死刑にすれば

204 :無責任な名無しさん:02/12/15 00:18 ID:OTXFJOJH
林真須美はどういう証拠で逮捕されたんでしたっけ。

205 :無責任な名無しさん:02/12/15 00:38 ID:Kf1zJNfe
発見しました。

蜂谷真由美(はちやまゆみ・金賢姫)1961年1月27日生
 115人死亡なのに恩赦放免
林 真須美(はやしますみ)1961年7月22日生
 4人死亡で死刑

同い年で名前も似ているのに、結果が全然違います。
もし金賢姫が林真須美の顔だったら多分死刑ですね。

206 :無責任な名無しさん:02/12/15 00:39 ID:6MF25FqU
>金賢姫
こいつ、何したの?115人死亡って・・・

207 :無責任な名無しさん:02/12/15 02:07 ID:X1GCosDQ
>>206
大韓航空機爆破

208 :無責任な名無しさん:02/12/15 07:07 ID:2LzLKGoL
>>205
死刑判決後、恩赦になったが全てゆんゆん韓国の話。同列に語るなよ。

209 :札幌の小学生殺し.の場合には:02/12/15 16:08 ID:RFC3jn0O
「殺意」の認定について、かなり厳格な対応がされて、
無罪判決が 確定したんだけど、
今回の判決は、どうなのかなー。

すでに検討したように,本件では,被告人が重大な犯罪によって
Aを死亡させたことを推認させる証拠は少なからず存在するものの,
これらの証拠はいずれもが殺意の有無に関しては多義的に理解しうるのであって,
その中に被告人の殺意を強力に推認させるだけの証拠が存在しないのである。
したがって,これらの証拠を総合して検討しても被告人の殺意を認定することは
やはり困難といわざるを得ない。
 以上の次第であって,被告人が殺意をもってAを死亡させたとするにはなお合理的な疑いが残る
というべきであり,原判決の判断は正当として肯認することができる。
検察官の控訴趣意は理由がない。

 よって,刑訴法396条により本件控訴を棄却することとし,
主文のとおり判決する。
  平成14年3月19日
    札幌高等裁判所刑事部


       裁判長裁判官   門  野     博


            裁判官   宮  森  輝  雄


     裁判官   小  野  博  道http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/c1eea0afce437e4949256b510052d736/9129eac861dc0af449256b9e00172683?OpenDocument



210 :目板判事:02/12/16 00:53 ID:QbL2xlsR

==== 動機と黙秘に関する見解 ====

1. M・Hは、殺しが趣味であった。近所の虫や犬猫などを毒殺しては楽しんでおり、いつかは人間を・・・
などと夢に見ていた。だがそんな事は口が裂けても言えない。>>>>黙秘するしかない。

2. 毒を入れたのは、娘であった。だがそんな事は口が裂けても言えない>>>>黙秘するしかない。

3. 神が「黙秘せよ」と指令を出している>>>>黙秘するしかない。


211 :ワン:02/12/16 08:32 ID:UJagyXLC
>195
>前者はいわば刑の執行段階における法定証拠法則の採用であって,自白偏重・
>自白強要という過去の惨禍を繰り返すことになる恐れあり。
取り調べでは、自白しても、裁判でそれを翻すのはよくある話ね。

>また,「状況証拠しかない場合」とおっしゃるけれども,逆に直接証拠が
>あったとしてもその証明力は千差万別であって,直接証拠がある場合の
>ほうが被告人の犯行が高度に証明されているとは一概にいえない。
そうかなぁ?
痴漢冤罪にしても、証拠は被害者だけの証言でしょ?
(第三者の証言があるケースはまれ)
被害者だけの証言は、証拠能力が弱いケースはよくあるよ。
(交通事故のケース等)
死刑になる様な事例で、「直接証拠がある場合のほうが被告人の犯行が高度に証明されているとは一概にいえない。」
この様なケースは、具体的にどんなケースなの?


212 :195:02/12/16 10:59 ID:qUTUpGvc
>>211
>取り調べでは、自白しても、裁判でそれを翻すのはよくある話ね。
そんな偉そうな言い方をされずとも当然そんなことは知ってますが?
でもその理屈は百歩譲って自白強要の恐れに対する批判にはなりえても自白偏重の
恐れに対する批判たりえないと思います。
自白がなぜ過度に偏重されるか,それは「自分に不利益な発言をする以上それは
真実に違いない」とか,「仮に誤判だったとしても自ら虚偽の自白した結果で
ある以上その責任を負わされても仕方がない」という価値判断が根底にあるから
でしょう?刑の執行の段階にまでこのような偏見がもたらされることは決して
許されないわけですよ。先のどなたかがおっしゃっておられたように,人間は
様々な理由で虚偽の自白をすることは経験則上も明らかなのですから。

それと,あなたは「状況証拠」という言葉をいかなる意味で使用しているのか
明らかにしていただきたい。なにやらその点の議論が噛み合ってないので。
痴漢冤罪の場合の被害者の証言が直接証拠でないとでもお考えですか?


213 :ワン:02/12/16 11:31 ID:UJagyXLC
「状況証拠」とは、「被告の自白や目撃供述など被告の犯行を直接証明する証拠(直接証拠)ではないもの」として使用ね。
もちろん、具体的な物的証拠も、直接証拠だよ。
痴漢冤罪の場合の被害者の証言は、直接証拠であり、
痴漢冤罪の場合、裁判でも有力な証拠みたいだね。
ただし、すべての事件で、有力な訳ではないよ。
(交通事故訴訟等)

>でもその理屈は百歩譲って自白強要の恐れに対する批判にはなりえても自白偏重の
>恐れに対する批判たりえないと思います。
俺は、自白強要は問題があっても、裁判で「やっていない。自白を強要された。」と、翻せばよいと思っているし、
自白偏重であっても構わないと思うね。
自白が偏重されても、「自ら虚偽の自白した結果で、裁判になっても翻さない以上、
その責任を負わされても仕方がない」と思う。

214 :ワン:02/12/16 11:43 ID:My3AvHoU
>刑の執行の段階にまでこのような偏見がもたらされることは決して許されないわけですよ。
状況証拠のみで、本人の自白もない状況で、死刑が確定し、
死刑執行後、真犯人が解ったら、死刑廃止論者とそれに賛同する多くの国会議員が、
死刑廃止させるだろうね。
死刑廃止は、世界の流れであり、このままの状況でも、有力な流れと思う。
後は、きっかけになるある事件が起これば成立する可能性が高い。
俺の大嫌いな、死刑廃止ね。

215 :プッチ:02/12/16 11:57 ID:YH6lE51M
そして林真須美は単なる犠牲者。
ウェザーも多くの囚人どもも……
目的達成には必ず付きもののな……
試練と犠牲なのだ。

216 :195:02/12/16 12:16 ID:qUTUpGvc
>>213
どうして状況証拠のみの認定の場合に限ってそうもこだわるのでしょうか?
状況証拠から認定される間接事実の積み重ねにより犯罪事実を認定する
場合と,直接証拠の証明力を評価して犯罪事実を認定する場合。どちらの
証拠構造においても誤判の可能性というのは常に生じるのではないですか?
そして,直接証拠がある場合のほうが誤判の可能性が低くなるとは一概に
いえないと私は指摘しているのです。
痴漢冤罪の場合にとどまらず,死刑相当事案に関しても,例えば犯人性に
ついての直接証拠たる目撃証言の脆弱性は「犯人識別供述の信用性」の
問題としてつとに知られるところですし。
また,「具体的な物的証拠も、直接証拠だよ。」という理解は不正確だと
思います。例えば指紋の付いたナイフとか現場に遺留された被告人の
毛髪・体液等の類ですか?これらは「被告人が犯行に供されたナイフを
握ったこと」「被告人が現場に立ち入ったこと」をそれぞれ要証事実と
するものであって直接証拠とは違いますよ。


217 :無責任な名無しさん:02/12/16 12:19 ID:0IsYhrpC


ゲイ&ショタビデオを好きなときに手に入れる方法
★重要なのはお金をかけない事と家族にもバレない事

http://www2.free-city.net/home/aliceya/shota.html



218 :無責任な名無しさん:02/12/16 12:21 ID:ndqxo5VZ
死刑廃止論者の興味は死刑廃止そのものにしかないんだよ。死刑廃止の
方便として冤罪だなんだを引っ張り出してくるけど、その冤罪が生み出される
過程について議論しようとしても「死刑にしちゃいけないから、こうなんです」式に
しか話せない。

で、末路は>>214の様に小児病を発し根拠のない強弁をふるっておしまい。

219 :195:02/12/16 12:27 ID:qUTUpGvc
>>214
それと,あなたが冤罪事件をきっかけとして死刑廃止という流れになる
ことを毛嫌いしておられるのは理解できますが,それはあなたのおっし
ゃるように,自白を偏重した結果死刑が執行されて,その後冤罪の事実が
明らかになった場合も同様,あるいはむしろ深刻ではないでしょうか。
また現実問題としても,自白している人に限って死刑執行,というのでは
逆にあなたが真に死刑にすべきと考えるようなケースに限って犯人に
最強の切り札を与えてしまうことになりませんか?否認さえしてれば
事実上無期禁固刑が最高刑になってしまう。
死刑廃止を嫌うお気持ちは理解できないでもないですが,あなたの発想は
最終的に死刑廃止に向かうのでなければどうしても破綻してしまうように
思われますが。
それと,私はやはり自白に一種の制裁的効力を認めるようなあなたの
発想には同意できません。これは議論とかそういうレベルの問題ではなく,
価値観の問題として。


220 :無責任な名無しさん:02/12/16 12:42 ID:BnKVUstH
>>219
おお、無期禁錮!幻の刑罰。内乱罪の首魁かぁ。


221 :ワン:02/12/16 12:42 ID:n1WuBt8a
>216
>状況証拠から認定される間接事実の積み重ねにより犯罪事実を認定する
>場合と,直接証拠の証明力を評価して犯罪事実を認定する場合。どちらの
>証拠構造においても誤判の可能性というのは常に生じるのではないですか?
これはそうだと思うが、誤判の可能性の捉え方に相違があるみたいね。
一般的は、直接証拠がある>状況証拠のみ
誤判の可能性は、こうだと思うね。
目撃証言については、「犯人識別供述の信用性」の問題があるケースもあるが、
有力な証拠となるケースもあるね。
「具体的な物的証拠も、直接証拠だよ。」については、
個々の指紋の付いたナイフ・毛髪・体液等ではなく、
それらの一連の立証の根拠(指紋の付いたナイフ+毛髪・体液+被告の所有物に付着した血液等)が、
直接証拠になると解釈しているよ。


222 :無責任な名無しさん:02/12/16 12:43 ID:BnKVUstH
直接証拠がある < 状況証拠のみ

じゃないの?


223 :受験番号774:02/12/16 15:23 ID:gPTA9Aen

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   |
     |        | ∧_∧ |   |
     |        |( ´∀`)つ ミミ
     |        |/ ⊃  ノ |   |    <<1

        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |


224 :無責任な名無しさん:02/12/16 15:25 ID:E0wNO3Tn
>それらの一連の立証の根拠(指紋の付いたナイフ+毛髪・体液+被告の所有物に付着した血液等)が、
>直接証拠になると解釈しているよ。

じゃあ、自白は関係ないよね。

それに、状況証拠とか直接証拠とかいってるけど、そんな用語は
捜査上の言葉で、法的な定義はないでしょ?法的には「証拠」そんだけ。

いかに証拠が「直接証拠」で犯人を特定するような決定的なものであっても、
また証拠が「状況証拠」で完全に犯人を特定するものでなくても、
どちらであっても、並べられた証拠により判事が事実を「推定」するのであり、
また、それは法的な手続きとしてきちんと現行法上の手続きとして、正当な
ものであり、具体的な証拠の内容を知らない我々が、「不十分」とか「十分」
なんて判断できないのではないかな?

一審の判決に(または証拠能力に)疑問がある人は、最低でも検察側が
立証している全ての証拠を把握して意見をいってるのかな?

225 :無責任な名無しさん:02/12/16 15:28 ID:0mCaPwCJ
誤判っていうのは、たいした物証(状況証拠)もないのに捜査段階で自白
(直接証拠)してる場合が多いよね。222さんの言い分があってる気がす
るな。
221の直接証拠の理解は意味不明だな。216の突っ込みをごまかそうとして
さらにどつぼにはまってると見たw

226 :195:02/12/16 15:31 ID:qUTUpGvc
>>221
>個々の指紋の付いたナイフ・毛髪・体液等ではなく、
>それらの一連の立証の根拠(指紋の付いたナイフ+毛髪・体液+被告の
>所有物に付着した血液等)が、直接証拠になると解釈しているよ。
だから,それがまさしく状況証拠による認定じゃないですか。
あなたは状況証拠のうち間接事実に対する証明力ないしその間接事実が
犯罪事実を推認させる力が強い証拠を「直接証拠」と言ってるだけでは
ないですか?
あなたは「「状況証拠」とは、「被告の自白や目撃供述など被告の犯行を
直接証明する証拠(直接証拠)ではないもの」として使用」と定義して
いるではないですか。状況証拠と直接証拠の区別はその証明力の程度等に
かかわらず要証事実が何かという点に着目した区別ですよ?
直接証拠がある場合の誤判の可能性についても水掛け論だし,そもそも
あなたが「状況証拠」という言葉を正確に使っていただけない以上,
議論の前提が成り立たないので不毛な議論になっている感は否めません。
あるいは私の理解が及んでいないだけかもしれませんが。

227 :無責任な名無しさん:02/12/16 15:43 ID:0mCaPwCJ
>>224
>それに、状況証拠とか直接証拠とかいってるけど、そんな用語は
>捜査上の言葉で、法的な定義はないでしょ?法的には「証拠」そんだけ。

直接証拠か状況証拠かというのは、捜査上の言葉というよりむしろ裁判での
事実認定の際に考える概念ですよ。
直接証拠がある場合→信用性を検討(その際に間接証拠に合致するかを検討)
間接証拠→個々の間接証拠の信用性を検討した上で直接事実を認定できるか
     を検討。

もっとも、その後でいってることには同意。直接証拠による立証が間違いが
なくて、間接証拠による立証に誤りが多いとはいえないよ。

228 :ワン:02/12/16 15:48 ID:UJagyXLC
>222
そうだったね。
「一般的は、直接証拠がある<状況証拠のみ
誤判の可能性は、こうだと思うね。」
これに訂正。

>219
>それはあなたのおっしゃるように,自白を偏重した結果死刑が執行されて,その後冤罪の事実が
>明らかになった場合も同様,あるいはむしろ深刻ではないでしょうか。
「やりました」と自白して、裁判でもそれを翻さない場合は、自己責任ね。
無実(やっていない)を叫びながら、状況証拠のみで死刑が確定し、
死刑執行されたケースは異なるよ。

>また現実問題としても,自白している人に限って死刑執行,というのでは
自白している人に限って死刑執行と書いてないよ。
118で「客観的に見て、本人がやった事が間違いないケースを除いて(証人がいる・明白な証拠がある等)、
死刑執行には、本人が認める必要があると思う。」と書いたので、
本人がやった事が間違いないケースは、自白はなくてもいいよ。
(信頼性の高い証人がいる・明白な証拠がある等)

>あなたの発想は最終的に死刑廃止に向かうのでなければどうしても破綻してしまうように思われますが。
死刑廃止問題の議論に参加した事がないのかなぁ?
俺は、他の掲示板・2ちゃんねるで議論に参加して、あえて死刑廃止論者の立場から議論に参加した事もあるので、
(そのときは、7時間に渡って集中砲火を浴びながら、7時間に渡ってレスを続けた)
最終的に死刑廃止に向かっている事を、知っているよ。


229 :225:02/12/16 15:55 ID:0mCaPwCJ
あれ?222ってそういう意味だったの?
じゃあ、それは違うと思う。

230 :ワン:02/12/16 16:13 ID:aJQ7fbu2
>224
言っている事は、概ね正論だが、死刑判決=死刑執行ではなく、
俺は、死刑判決そのものには反対してないよ。
(疑問は持っているが)
死刑判決=死刑執行ならば、裁判官が死刑執行を命じればよいと思うが、
現実には、法務大臣のサインがなければ、死刑執行ができない。

>226
>あなたは状況証拠のうち間接事実に対する証明力ないしその間接事実が
>犯罪事実を推認させる力が強い証拠を「直接証拠」と言ってるだけではないですか?
なるほど。
一連の立証の根拠(指紋の付いたナイフ+毛髪・体液+被告の所有物に付着した血液等)も、
状況証拠なのね。
そうすると、直接証拠とは、自白・信頼性の高い証言のみなの?
(交通事故において、双方の車に付いた傷跡、スリップ跡等は、これも状況証拠?)
俺が、「状況証拠」という言葉を正確に使っていなかった事は納得。

>227
なるほどね。

231 :195(最終):02/12/16 16:15 ID:qUTUpGvc
>>228
>死刑廃止問題の議論に参加した事がないのかなぁ?
ないですが,何か?その経験の有無を捉えて私の議論が稚拙であると?
あるいはそこでのあなたの意見を拝読した後でなければあなたに意見する
資格がないと?

>本人がやった事が間違いないケースは、自白はなくてもいいよ。
>(信頼性の高い証人がいる・明白な証拠がある等)
その発想の不当性についてはそもそも最初(>>195)に指摘したはずですが。
その「本人がやったことが間違いない」か否かの確定作業がまさに裁判所に
おける事実認定なのですが?

なんか,もういいです。
申し訳ないですが,これ以上の議論は不毛としか思えません。
それでは,失礼しました。

232 :ワン:02/12/16 16:40 ID:aJQ7fbu2
>231
>ないですが,何か?その経験の有無を捉えて私の議論が稚拙であると?
>あるいはそこでのあなたの意見を拝読した後でなければあなたに意見する 資格がないと?
そうではないよ。
死刑廃止の流れに、見解の相違がある様だから、もしかすると、
死刑廃止問題の議論に参加した事がないのかもしれないと思って書いたよ。
多くの国民が死刑廃止に否定的な事実に対して、弁護士会・国会議員の多くが、
死刑制度廃止に動いている事は、公然の事実だよ。

>その「本人がやったことが間違いない」か否かの確定作業がまさに裁判所における事実認定なのですが?
「本人がやったことが間違いない」か否かの確定作業=裁判所における事実認定
この=が成立するかどうかが、一番引っかかるところだよ。
「本人がやったことが間違いない」か否かの確定作業の一つが、裁判所における事実認定であっても、
その確認作業のすべてが、裁判所における事実認定とは限らないと思う。
そもそも、裁判所における事実認定が間違いがなければ、誤審が起きるはずがないが、
現実は・・・・・・・・・
やっぱり、振り出しにもどるので、不毛な議論かもね。

233 :無責任な名無しさん:02/12/16 16:52 ID:E0wNO3Tn
>>231

まあまあ、折角、論理的な(法律板らしい)議論になってきたところなんで、
今後も、是非ご意見をおながいしますよ。

言葉の定義も議論のうちでしょうけど、これ以上は確かにそれぞれの立場の
「見解の相違」というか、同じ主張の繰り返しになるかもしれません。

ただ1つ確実に言えることは、「事実は当事者しか分からないこと」であり、
どんな証拠でも「事実に結びつくかどうか(証拠能力)は判断する人間による」
ものであり、現行法では、証拠の認定は「判事の自由心証によってなされる」
ことが認められていて>>結果、一審では「有罪」だった。という現実です。

もちろん控訴審では分かりませんが、少なくとも「明らかに不十分な証拠」
だったのなら一審でも無罪が出ていたのでは無いでしょうか?
自分としては検察側の証拠が「被告を犯人と特定できるもの」と地裁が
判断するほど証拠能力が高かった。といえるのではないでしょうか?

逆に自白だけがあって、(状況証拠であれ直接証拠であれ)証拠が不十分
な場合よりも、はるかに適切な判決だったと思うのです。

234 :無責任な名無しさん:02/12/16 16:59 ID:E0wNO3Tn
ところで、私はずっと一審支持で、このスレで書いてきましたが、
一点だけ、まだ納得できないことがあります。是非皆さんの意見を聞きたい。

無罪主張の皆さんも「被告が犯人だった」として、聞いてください。
それは、被告の「殺意について」です。

ここまでの意見では「未必の故意・未必の殺意」として「殺意はあった」と
言われていますが、ここだけは、自分は法的な議論として、まだ疑問が残ります。

「入れた砒素の量で未必の殺意は認定される」という意見がありましたが、
これこそ、果たして必ずしも、そうと言えるのでしょうか?
「いえる」というかたの詳しい解釈を、まず聞いてみたいです。

235 :ワン:02/12/16 17:07 ID:n1WuBt8a
>233
同意ね。
>234
「被告が犯人だった」場合、普段から砒素を扱っていたから、
(保険金詐欺で怪しまれない様に調整)
「未必の故意・未必の殺意」はあったと思う。


236 :無責任な名無しさん:02/12/16 17:16 ID:YLeWwFIA
>>126
結局、犯人はカラスじゃなくて林真須美なんだな

237 :ワン:02/12/16 17:18 ID:n1WuBt8a
料理に例えれば、一人分の塩加減と、数十人分作る場合の塩加減と異なる場合があるけど、
そう無茶苦茶に辛くしたり、塩加減が薄味すぎる事はあまりない様に思う。
被告は、従業員・ご主人の砒素料理もやっていたと考えると、
分量を間違えたとしても、ここまでの間違いがあったとは考えにくいと思う。
(砒素が大量すぎる)


238 :無責任な名無しさん:02/12/16 17:21 ID:FMug5RGX
>>234

ま、うっかり塩と間違えて入れたってんなら未必の故意はないわな。


239 :無責任な名無しさん:02/12/16 17:23 ID:E0wNO3Tn
この議論上は殺意云々は「犯人だある」という前提(仮定)で。
(一審の判決が証拠不十分・・という議論とは別の話でおながいです)

>>235

>普段から砒素を扱っていたから、

これは、上のほうでも書きましたが「被告は保険外交員」であって、
「シロアリ駆除=夫」だと思います。ますみ被告も多少は手伝っていた、
という認識のうえにたつ判断でしょうか?

私個人の意見ですが、全ての殺人・殺人未遂事件が被告によるもの、と
仮定したとしても、「過去に致死量に達するほどの量」を使ったことは
なく、「物量」のみで「殺意認定」ができるものなのか疑問なのです。

現実には4名の尊い命が失われたわけですし、無差別的な犯行ですから、
甘い判断は許されないことは承知してますが。

例えば、死者が出るに至った経緯としては、「十分に掻き混ざらなかった」
ので砒素の濃度が濃い部分があった、とか、無くなった方の抵抗力の問題
もあろうかと思うんです。現に60名もの方が治療を受けているわけですが、
なくなった方の前後にカレーを給仕してもらった人もいると聞きます。

決して被告を弁護する気持ちはないのですが、(法的な議論として)
ピストルやナイフなどによる殺傷能力と比べて、毒物の物量で量刑をはかる
のは、非常に難しい問題があるのでは?と思うんですよね。



240 :ワン:02/12/16 18:09 ID:n1WuBt8a
>239
>これは、上のほうでも書きましたが「被告は保険外交員」であって、
>「シロアリ駆除=夫」だと思います。ますみ被告も多少は手伝っていた、
>という認識のうえにたつ判断でしょうか?
あれ?保険金詐欺のために、従業員に砒素料理を作っていたのではないの?
ご主人が作っていたならともかく、被告が料理していたなら、
経験上で、必要量が解っていたと思う。
「十分に掻き混ざらなかった」事は事実であると思うけど、
それ以上に大量の砒素が投入されたという事実(残存カレー分析により)ね。

最近、書き込みにくくない?


241 :無責任な名無しさん:02/12/16 19:09 ID:E0wNO3Tn
>>240

さっきかいたのに投稿できませんでした。重いみたいです。
また、後で書きます。

242 :無責任な名無しさん:02/12/16 19:21 ID:E0wNO3Tn
では再度投稿。

>>240

>保険金詐欺のために、従業員に砒素料理を作っていたのではないの?
>被告が料理していたなら、 経験上で、必要量が解っていたと思う。

これもよく考えたんですが、その「必要量」とは「保険金をもらえる程度の
病気になるくらいの量」じゃないかと思うんです。

つまり、入院する程度の量の認識=殺す程度の認識、とは必ずしもいえない
のでは?と思うんです。傷害目的の場合の量と殺人目的の場合の量の線引き
が非常に難しい判断になるのではないかと思うんです。

まして、今回はよくまざっていなかったことが指摘されていますし、それゆえ
に「死者4名:入院60余名」となったのでは、と考えられませんか?
つまり、よく混ざっていれば、死者は出なかった。が、人に見られてはいけないので、
(混ぜないことにより殺傷能力を高めようとする意図では無く)かきまぜが十分でない
程度で、なべから離れた、とする場合にも、未必の殺意が認められるかどうか?

あるいは、傷害の目的であったが、結果的に殺してしまった(=結果的加重犯)と
ならないのかな、と思うんです。

いずれにしても、一審ではあくまでも「無罪」主張でしたから、殺意に関する
反論は具体的に出てなかったと思うので、今後の控訴審でこの判断は、どのように
扱われるかが気になります。



243 :吉本検察官:02/12/16 19:37 ID:QbL2xlsR

ま "俺的"な証拠の解釈をしてみよう。
1.(直接証拠)
 ・司法警察官による目撃。または多数のだい3者による目撃で
 証言内容の詳細が一致している事。
 ・犯行現場と犯行状況を終始録画したビデオテープ

2(間接証拠)
 ・指紋、毛髪、血液等、当人を特定するに足りる物的証拠(足型や衣類等)
3(状況証拠)
 ・容疑者が当時間に当場所に存在していたとするに足りる客観的推認、
 ・動機が認められる事。他にアリバイの存在しない事。

当然にしてこれだけでは無い。

・・・とまぁこの件じゃ 状況証拠も不十分だ。動機を浮上させないのだから次に進まないのだ。
地元の和歌山地裁だからな、最高裁なら東京にあるので 遠慮なく無罪を言い渡す事が出来るヨ
しかしマスミチャンにしてみれば、無罪放免になった後のほうが、域ジゴクだよ。海外に引っ越す他ない。



244 :無責任な名無しさん:02/12/16 19:43 ID:llMdQ+at
動機は証拠じゃないし、間接証拠と状況証拠は同じ意味だけど。

245 :無責任な名無しさん:02/12/16 20:17 ID:E0wNO3Tn
>>243

「動機」は真相解明や再犯防止、情状酌量、自由意思か否か、などの
ために必要な情報であって、「分からない」のではなく「喋らない」
ことが原因で判明しないのであれば、証拠能力の是非には関係無いと思います。
(本来、人を殺めるなんぞ正気の沙汰ではない。基地買の考えなんて理解する必要ありますか?)

また、地元だから被害者感情を考慮して厳しく、中央(東京)だと適正な
判断、ということですか?それなら全ての刑事事件の一審は適正でないことになりますよ。

246 :無責任な名無しさん:02/12/16 22:50 ID:fneuQ6Lv
みんな判決は読んでるか?
耳掻き一杯で人が何人も死ぬって言ってたんだぞ。

247 :吉本検察官:02/12/16 22:51 ID:QbL2xlsR


>>245 なるほど面白い。それなら精神鑑定だな。
動物だって 「喰う」という 明確な動機を持っている
しかしここに書き込んでる人たちは 俺も含めて失格な奴ばっかだ。
情況証拠の件だが、新聞までもがこの有様だから仕方が無い。
みんな笑われとるゾヨ。

248 :無責任な名無しさん:02/12/16 23:00 ID:fneuQ6Lv
>>247
>>243を見る限り訴訟法知らないだろ?

249 :無責任な名無しさん:02/12/16 23:02 ID:E0wNO3Tn
>>246

>耳掻き一杯で人が何人も死ぬって言ってたんだぞ。

判決にそんなこと書いてありましたか?

砒素(亜ヒ酸)の経口致死量→100mg〜300mg
http://www.igaden.com/kijyun.htm

これから考えると、耳掻き一杯で、1人の致死量までいくかどうか。
粉末だと、容積があっても結構軽いですからねえ。



250 :価値観や正義論に酔える程に若くはない名無しさん:02/12/16 23:09 ID:my+Xmb4h
刑罰権とか言ったりするが、犯罪と刑罰の本質は、国家と犯罪者の抗争だ。
というわけで正当性の問題は一部の議論愛好家と、本当はその本質を知っているのだが、
それが国民に明らかになってしまうとおまんまの食い上げになってしまう法律家達だけが為す
机上の空論に過ぎないのであった。
ちゃんちゃん

相対主義と懐疑主義に基づいて考えればこんなもんですかな。

251 :無責任な名無しさん:02/12/16 23:09 ID:E0wNO3Tn
>>247

えーと無罪を主張する以上、まだ精神鑑定は受けてませんよね?
ということは、今後の展開によっては「精神耗弱」などの責任能力
の問題がでてくるかもしれませんね。
(ただし事件後のマスコミに対する対応を見てると・・・無理だ罠。)

252 :無責任な名無しさん:02/12/17 00:03 ID:qRk/oMn0
ちょっと本件と離れた一般論として検討。
(本件の事実認定がどうだったかについては判決書の原文にも本件の証拠にもマスコミ
報道の範囲を超えて接することはできないので必ずしも有意義とも思えないので。)

「未必の故意」とは単純に言えば,「結果が発生するかも知れないが,そうなったら
なったで構わない。」という仮定的な結果に対する表象・認容のことですよね。
とすれば,いやしくも人を殺傷する能力を持った毒物をその能力を知った上で食べ物の
中に混入している以上,少なくとも「もしかしたら人が死んでしまうかも知れないが
,そうなったらなったで構わない。」という心理状態ではだったはずだと推認することは
むしろ通常の経験則に照らして合理的なことではないでしょうか。
逆に,そのように人を死に至らしめる危険性を有する毒物を用いてもなお傷害の故意に
とどまるといえる場合は,その人がその毒物の致死量を知悉して,これだけの量では
人はまず死なない,と認識している場合に限られるのではないでしょうか。

(繰り返しますが)本件に用いられた亜ヒ酸の致死量,カレーの分量,実際に投入された
亜ヒ酸の量などの具体的データがないので本件ではどうか,という話は控えますが,
一般的に人を死に至らしめる毒物を用いた場合には,その事実自体からかなり高度に
殺意が認定されうる,といえると思います。

253 :無責任な名無しさん:02/12/17 00:04 ID:oGIlfKFR
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254 :234:02/12/17 00:22 ID:WLYUx9QM
>>252

「未必の故意」については、とても的確なご意見だと思います。
(断っておきますが、私も有罪の判決に関しては文句無いんですよ。)

ただ、その凶器たる砒素の殺意性が「量」で判断されるのが「?」なんです。

例えば、被告が本当に砒素を用いて「陰口を言われた隣人を懲らしめる程度」
の傷害を負う分だけ入れたかった場合は、どうすればよかったのか?という点なんです。

ピストルとナイフでも、撃つ(刺す)部位によっては、必ずしも殺意は認められない
ケースがあるのと同様に、砒素の量だけで判断するのは難しくないのでしょうか?

但し、私の疑問は、絶対的に譲れないような主張ではありません。

>一般的に人を死に至らしめる毒物を用いた場合には,
>その事実自体からかなり高度に殺意が認定されうる,といえると思います。

の部分には、納得できる気持ちもあるんです。

まあ、「量」というなら、どんな量なら殺意があった、となるのか?ということですね。
死者が出たのは「結果」なのか、「必然」なのか。うーん。難しいですね。




255 :なら:02/12/17 01:01 ID:q8VPHCUj
234氏へ
>ただ、その凶器たる砒素の殺意性が「量」で判断されるのが「?」なんです。

刑法の本をお持ちならそれを読んでいただければわかると思いますが・・・
(私は今手元にないので詳しいことはわからないことを前提にしてください)

人を殺そうとして、空気の入った注射器で注射した事例がありました。
結局その人は死ななかったようですが、犯人は殺人未遂罪で起訴されました。
弁護側は、そもそも致死量に足りる量ではないから不能犯で無罪であると主張しました。

しかし判例は、殺人未遂罪にしました。これを通説的にいうと、
行為当時行為者が認識していた事情、および一般人が認識して得たであろう事情を基礎とし、
行為の時点にたって、一般人の立場から事後的かつ客観的に犯罪実現の危険性の有無を判断し、
それが肯定される時は具体的危険が認められれば未遂犯。否定される時では不能犯とされる。

つまり、今回のカレー事件において、真須美被告は、カレーに砒素を入れることがわかっていた、
そして、真須美被告自身が砒素の致死量を明確にわかっていなくても、
一般人がこれぐらい砒素を入れればたぶん死人が出るであろうということを認識したであろう。
そういう場合に犯罪が認められるとしたようです。
一般人は、砒素は猛毒であり、かなりの少量でも死人が出ることは想像に難くないと思います。
一方、たとえば、洗剤で殺そうと考えた時、
一般人なら少量ぐらい洗剤が入っても死なないと考えるのが普通なのではないでしょうか?
そうすると、入れた物質によって殺意が「量」によって変わるのもそうおかしくはないと思いますが。

256 :252:02/12/17 01:09 ID:qRk/oMn0
>ただ、その凶器たる砒素の殺意性が「量」で判断されるのが「?」なんです。
やはり程度の差はあれ,用いた毒物の量というのは殺意の認定に重要かと。
例えば極端な例を言えば,カレー鍋一杯に対してヒ素を耳かき一杯程度しか入れなかった
のであれば,やはり殺意は認められなかったのではないでしょうか。

>例えば、被告が本当に砒素を用いて「陰口を言われた隣人を懲らしめる程度」の
>傷害を負う分だけ入れたかった場合は、どうすればよかったのか?という点なんです。
傷害を与える意図しかなかった場合は,およそ人が死なない程度の量しか入れなかった
はずだし,実際に致死量の毒物を入れたのだからそこには未必的にであれ殺意があった,
という認定だったのでしょう。
今回の場合十分に混ざってなかったとかでヒ素の濃度に濃淡が生じて,運悪くその濃い
部分を食べてしまった方が亡くなってしまわれたのかもしれません。そういう意味では
おっしゃるとおり結果の発生は確定的なものではなかったかもしれません。
しかし,未必の故意の有無を考える時には,結果の発生というのは本来的に仮定的な
ものです。本件の場合,ヒ素の濃淡や食べる人の身体的要因(抵抗力の弱い人だった
かとか)によっては十分に人が死ぬかもしれないだけの量だったし,その程度の危険性
について被告人は十分認識していた,ということではないでしょうか。
その意味で,未必的故意の犯行の場合,結果の発生は実行行為の必然である必要は
ありません。実行行為から結果が発生すべき合理的な可能性と,その可能性に対する
表象・認容があればいいのだと思います。
(本来ならば次にヒ素の危険性に対する被告人の認識が大きな問題となるのでしょうが,
これこそマスコミ報道しか与えられない僕には判断しかねるのであくまで未必の故意の
論点に限って話をさせていただきました。)

257 :無責任な名無しさん:02/12/17 01:20 ID:qRk/oMn0
>>255
はてさて,難しい話になってきましたね。
私が思うには,あなたがおっしゃる不能犯の議論は,むしろ「殺意はあるけど
取った行動がそもそも実行行為性を有していない」場合の議論であって,
「実行行為性は有しているが,殺意がない」場合か否かを検討している>>234
さんの問題意識とはちょうど逆のケースではないかと。


258 :なら:02/12/17 01:27 ID:q8VPHCUj
257氏
私もそう思います。
ただ、(砒素)の量の問題が出てきたので、空気塞栓における致死量の問題と絡めて
説明しようと思ったのですがちょっと無理があったようですね。


259 :234:02/12/17 01:35 ID:WLYUx9QM
>>255>>256

うーん、さすが法律板。お二人の説明でよく分かりました。
ちょっと自分の「未必の故意」の認識不足があったかもしれません。
特に「具体的な危険」において判断される説明は納得です。

では「毒物の量によって殺意が認められる」こととして、
さて、その量はどの程度であれば「殺意」となるのでしょうか?

というのは、私の考えでは(大変不謹慎なことをかきますが)
4人無くなって、60余名が重軽傷、という数字を見る限り、
「まんべんなく混ざっていれば、4名は助かってたかも」なんて
考えるんです。>重症者が増えることになるかもしれんのですが。

つまり
(1)同量を入れたがよくかき混ぜた→殺人未遂または傷害致傷
(2)同量を入れたが、かき混ぜが足りなかった→殺人

というのは、かなり毒物を入れた時点での「殺意」を証明するには、
不確定要素が強いんじゃないかな?って思うんです。
(1)と(2)では同量を入れるわけですから、「かき混ぜ」が結果を
左右することになりませんか?つまり「死亡」は結果ではないのかと。
この殺人には結果的加重の要素はみてとれませんかね?

ただ、確かに「入れすぎる」と食べる前にバレてしまって目的が遂げられない
ということもあるかもしれないので(無味無臭らしいけど。)
分量の問題は、本当にシビアなとこなんですよねー。

皆さんの解釈では、(結果的にこの被害だと)今回の設定では、物量に
関係無く「傷害致死」はありえないということになりますか?

260 :234:02/12/17 01:39 ID:WLYUx9QM
>>257

ああ、書いてる間に折角フォローしていただいたのに。(笑)
納得してしまいました。というのも、検察の立証は、まさしく
そのような解釈だったと思います。

まあ、「毒物の量と殺意」という観点で掘り下げていければいいかと。

261 :234:02/12/17 01:56 ID:WLYUx9QM
某新聞の要約よりむ引用(参考)

「殺意について」

◎検察側主張

夫の仕事を通じて砒素の猛毒性を被告は認識していた。
紙コップ半分の量を入れることで多人数の死を認識しており、
不特定多数の殺害を狙った犯行である。

◎弁護側の主張

被告は直接、砒素を扱う仕事はしていない。よって毒性や致死量は
認識しておらず、殺意を裏付ける証拠も無い。別件の殺人未遂事件でも
殺害に至らなかったのは、致死量の知識が無かったためである。

◎判決

被告は、入れた砒素が少量でも人を死に至らしめる危険性を十分に
認識しており、誰かが死ぬかもしれないという認識はあったと思われる。
動機が不明なので、証拠から認められる殺意は「未必的殺意」に留まる。

となっております。

262 :252:02/12/17 02:15 ID:qRk/oMn0
>>259
どの程度か,というのは具体的事実(ヒ素の致死量,カレーの分量等)に
関わるので明らかなことは決して言えませんが。

ただ,前提として本件の場合きちんと混ざっていたらおよそ人は死なない程度
に稀釈されたのでしょうか。仮にその場合にしても,被告人の認識として,
自分の入れたヒ素の量は均等に混ざれば決して人が死ぬことがないという認識が
あったでしょうか。およそヒ素が鍋の中で均等に分散されてどこをとっても
致死量に満たなくなるという事があるでしょうか。被告人は鍋の中でヒ素に
濃淡が生じないということを確定的に認識していたでしょうか。
あなたのおっしゃる「もし均等に混ざっていたら」という可能性は確かに一つの
可能性ではあるけれども,先にも申しましたように,未必的故意は結果発生の
仮定的可能性を表象・認容していることですから,必ずしも結果の発生は
確定的でなくても構いません。
これらの諸要素を総合的に判断すると,少なくとも被告人には「もしかしたら
人が死ぬかも知れないがそれでも構わない」という認識があった,と裁判所は
認定したわけです。
よく混ざっていなかったから誰かが亡くなった,きちんと混ざっていたら
ひょっとしたら誰も亡くならなかったかもしれない。それは結果に対する
可能性の議論であって,実行行為時の被告人の認識とは直接的な関係は
ないものではないでしょうか。

・・・って,自分で読んで全然意味が分からないですね。
申し訳ありません。どうにもうまく説明できないです。

263 :234:02/12/17 02:36 ID:WLYUx9QM
>>262

いえいえ、よく分かります。詳しく書いていただいてありがとうございます。

>未必的故意は結果発生の 仮定的可能性を表象・認容していることですから,
>必ずしも結果の発生は確定的でなくても構いません。

そういうことなんですよねー。結果の必然は必要無いんですね。

>「もしかしたら人が死ぬかも知れないがそれでも構わない」
>という認識があった,と裁判所は認定

うーん、逆にいえば「裁判所が殺意を認定できるような量」であれば、
「実際に被告は傷害の目的」であったとしても「殺意あり」となるんですね?

それでは、今回の設定では「傷害致死」はあり得ないことになりますかね。

つまり「傷害を行う目的だったが、結果的に死亡してしまった。」
という結果的加重犯ということは(被害から逆算すると)認定されないでしょうか?




264 :234:02/12/17 02:53 ID:WLYUx9QM
なぜ、私が「殺意」に拘るかというと、「殺意までは無かったのでは?」
と考えることもあるからなんです。>で控訴審ではこれを主張するかも、と。

今までの保険金目的の砒素混入では、犯行はバレてなかったわけです。
なぜなら、少量(あるいは致死量以下)であれば、うまく保険金を得れたし、
砒素中毒と認定されるに時間がかかるか、症状がひどくなければ、直接
砒素中毒かどうか判別が難しかったためと思われます。死亡まで行かなければ、
入院、治療、の程度なら、保険の支払いも、そのための調査も厳密では無かったのでしょう。

よって、さすがにカレーに入れて死者が出るようなことになれば、少なくとも
仕事で砒素を使う夫や自分は疑われる。そして過去の悪事も暴かれる、という
リスクはあるわけです。そこまでの危険を犯してまで、どうしても誰かを殺さないと
いけない理由があったのだろうか?と思うんです。

実際は、こうではなかったのか?
被告は日頃から、近所の人から仲間外れにされたり、陰口をたたかれたりして
近所の人とうまくいったなかった。(ゴミの問題もあり)それで、祭りのときの
カレーの当番についても、「今ごろ来て何なの?」という周りの人の態度に腹が立った。
「こんな祭りなんて台無しになればいい」「カレー食べてお腹をこわせばいいのに」
という程度の意思で、砒素を混入してみた・・・ら分量が多かったようで、死者まで
出てしまった。被害に驚いたが、幸い混入の現場は誰にも見られていない。
事態が重大であることもあるし、これは知らぬ存ぜぬで通さないと・・・。
しかし。マスコミがわんさと押しかけてくる。あまり無愛想だと疑われてはいけない
と考え、できるだけ事態の解明に協力する姿勢を見せようとしたものの、
口が滑って余計なことをいったり、自分が犯人でないと主張したいが為に、不自然な
証言を重ねてしまった。

ていう推測はいかがでしょうか?これでもやはり殺意ありですかね?

265 :なら:02/12/17 02:55 ID:q8VPHCUj
確定的な故意だろうが、未必的な故意だろうが恋は恋。
故意は、主観の問題なのだからそれこそ犯人に「本当の気持ち」を話してもらうしかないのではないでしょうか。
しかし、裁判所が認定するのは、あくまで証拠に基づいて、事実を認定し、
そこから経験則を通して故意があったかを判断するほかない。
とすれば、今回、真須美被告は致死量を認識していたようだ
(少なくとも裁判所はそう判断している)
そこから、致死量の毒を入れれば人が死ぬこと、
そしてそれは殺人の故意にあたることを経験則から判断したのであり、
傷害の故意しかなかったというのは経験則違反にあたると思われるのですが。

266 :234:02/12/17 03:05 ID:WLYUx9QM
>>265

「君い〜、傷害目的のつもりだったにしては、混入の量が多すぎでしょう?」
ていうことですよね。

新聞では、混入した砒素による殺人可能人数は「450人〜1350人」と
なっていますから、私が考えてる「量」とは全然違う致死量だったのでしょう。

ということは、「かき混ぜがあれば死者は出なかったかも」ではなくて、
「場合によっては、60数名、全員が死んでいたかも」な量なワケですね?

うーん。やはり殺意があったとみなされるだけの量、ということか・・・。

267 :234:02/12/17 03:09 ID:WLYUx9QM
>確定的な故意だろうが、未必的な故意だろうが恋は恋。

松山千春でつか?(w

そろそろ寝ます。今日、後半はイイ議論でした。とても有意義でした〜。

268 :252:02/12/17 03:10 ID:qRk/oMn0
>うーん、逆にいえば「裁判所が殺意を認定できるような量」であれば、
>「実際に被告は傷害の目的」であったとしても「殺意あり」となるんですね?
それは他の証拠との関連性にもよるでしょうが,実際はそうかもしれませんね。
実際に本人がどう考えていたかというのは,ある意味被告人が犯人か否かという
こと以上に認定するのは困難です。というか,過ちがないと言い切ることは
不可能です。誰も他人の心の内を覗き知ることはできませんから。
それを可能な限り合理的に認定する作業が裁判所の事実認定なのだと思って
その点は納得していただく他ないかと。
ただ,例えば「単に怪我をさせるつもりで,刃渡り20cmのナイフで左胸を
一突きにした。」というケースを考えてください。
この場合に他の証拠を抜きにして,単純に凶器とその用法に着目した時,この
人に殺意がなかった,と考えることがはたして合理的でしょうか。
あなたの疑問というのは,程度の差こそあれそういう問題に帰着してしまう
のではないかと。
事実認定というのは結局経験則の積み重ねです。先に述べたことを誤判の温床
だとか批判するのは簡単ですが,故意など人の主観面に関する事実認定は,その
ような極めて難しい問題を先天的にはらんでいるものじゃないでしょうか。
本人が明らかにしない時,人の内心は,結局のところ外部に現れた徴表から
窺い知る他ないですから。


269 :234:02/12/17 03:29 ID:WLYUx9QM
>>268=252

(寝るといいつつ・・。もう少しだけ)

おっしゃる通りです。268に書かれてるとおりだと思います。現実には。

「殺意」とか「故意」というと「本人の(積極的な)意識の問題」と
考えがちですが、実際にはそんなもの他人が正確に知る術はありませんもんね。

だから、殺意とか故意は(できれば本人の良心に基づく正直な証言があれば理想だが)
やはり証拠よって推定される、というのが現実で、その推定(認定)される殺意が、
法手続き上の「殺意」なのであって、実際の被告の殺意と、必ずしも一致しない、という
ことなんですよね、現実には。

いやいや、マジな議論、感謝です。自分は控訴審は一転、「殺意が無かった」という主張に
弁護側が切り替えてきた場合に、それが認められる余地があるのかなあ、と思ったことと
上で述べたように、「さすがに死人まで出るとタダでは済まない」ことぐらいは、
同様に認識があったんじゃないかと考えたわけなんです。そのリスクを敢えて犯す意味があるのかな、と。

殺意について以上のとおりとすると、尚更どうあっても「無罪主張」しか
道はありませんねえ。控訴審でも黙秘で通すのだろうか・・・。


270 :234:02/12/17 03:41 ID:WLYUx9QM
追加・・・。

ただ、今回は(コップ半分の砒素)結果的に「殺意を認めるに足りる量」だったとしても、
「量」が判断の基準になるなら、それこそ、

「耳掻き一杯」
「スプーン一杯」
「スプーン二杯」
「スプーン三杯」


・・
「コップ半分」

に至るまでの「段階」がある、とは言えませんか?
この点が「20cm(殺傷に十分な刃渡り)と長さが確定しているナイフ」
とは、凶器の殺傷能力が可変する点で、線引きが難しいのかなあ、と感じます。

271 :ワン:02/12/17 08:02 ID:QbVEJqP2
>264
>よって、さすがにカレーに入れて死者が出るようなことになれば、少なくとも
>仕事で砒素を使う夫や自分は疑われる。そして過去の悪事も暴かれる、という
>リスクはあるわけです。そこまでの危険を犯してまで、どうしても誰かを殺さないと
>いけない理由があったのだろうか?と思うんです。
俺も同感で、ここが一番気になる部分だよ。
だから、被告がカレー事件そのものを引き起こした事自体が疑問。
動機については、裁判でも解明されていないし、
保険金詐欺の常習者が起こす犯罪パターンとしては、考えにくい犯罪と思う。
(自分が疑われない状況ならともかく、この現場状況では必ず疑われる)
真犯人がいると仮定すると、
@真犯人は、林被告にうらみを持っている人物。
(保険金詐欺事件の被害者遺族等)
A町内に住んでおり、会場にいた人物
B砒素を所有している人物
この3つが重なると、林被告に対するうらみの犯行とも考える事もできる。
(あくまでも、真犯人がいるとの仮定だが)
もし、保険金詐欺事件の被害者遺族が、町内に住んでおり、林被告にうらみを持っており、
被害者の遺留品、またはシロアリ駆除に使った砒素(被害者が林被告の家から持ってきたもの)
の残りがあったと仮定すると、林被告を陥れるために、カレーに砒素を混入させ(致死量を入れた認識なし)、
結果として、4人が死んだ可能性すら、考える事もできる。
(相当な無理がある仮定だが、保険金詐欺事件の被害者遺族が、町内に住んでいないのだろうか?)

272 :無責任な名無しさん:02/12/18 00:38 ID:PhwrJ55D
ハヤシじゃないよ!カレーだよ!

273 :無責任な名無しさん:02/12/18 03:45 ID:XZBd9LxA
>>272
下らなさに藁


274 :【異議あり】キングアナルホドくん ◆SP1RWrm9VI :02/12/18 04:50 ID:L9F2VS2r
〈カレー逆転裁判〉

弁護士
「異議あり! 一つ腑にに落ちないことがあります。
 カレー裁判ではどうして林被告と呼ばず、真須美被告などと
 下の名前で呼ぶのか? これは女性差別ではないのですか!?」

検事者
「くっ・・・・。言われて見れば・・・・」


傍聴人
「ざわ・・・・ざわ・・・・」

裁判長
「精子国!」

    トン

275 :【異議あり】キングアナルホドくん ◆SP1RWrm9VI :02/12/18 04:51 ID:L9F2VS2r
〈カレー逆転裁判 下〉

裁判長
「カレー事件の半ケツを申し渡します」

弁護士
(・・・・まさか、カレーだけに半分ケツを出して人前で糞を出せとか
 そんな無茶かつ下品な刑罰を持ち出したりしないだろうな)

裁判長
「・・・・。
 非国人はシチュー引き回しの上、子宮を宣告す!」

弁護士
「あっ、カレーじゃない」

真須美
「でもこくまろよ」

276 :【異議あり】キングアナルホドくん ◆SP1RWrm9VI :02/12/18 04:52 ID:L9F2VS2r
しまった、逆転してねぇよ。ハヤシさん。

277 :無責任な名無しさん:02/12/18 11:34 ID:fECDcxsh
>>274
でも健治被告とも言われていましたよ。
それから、日本の裁判所では木槌は使いません。

278 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/12/18 12:42 ID:29Wx8Niv
>日本の裁判所では木槌は使いません。
知らなかったべ( ● ´ ー ` ● ;)

279 :無責任な名無しさん:02/12/18 13:51 ID:m234mvFP
あの裁判官はちょっと変。異様

280 :無責任な名無しさん:02/12/18 16:04 ID:tPgTptho
おめーら、こんなところでヒソヒソ話なんかしてんじゃねーよ!

281 :無責任な名無しさん:02/12/18 17:14 ID:aGUQf7aq
14日初出か?

       __
     ,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
   /:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
  ノ:::::::::::::::::::::ノノ   ヾ:::::::j
  i:::::::::ノノ::ノ,-‐'  ー-、|:::::/
  /":::::::::ノ  -tテ, (テ- ヽ、:|
 i ::::::::/   ^ ´ ヽ´  iし/ <カレードゾー
 ヾ:::::ゝ     ノ(`_ _) /::/
  `r"     ノ、_,イ `  jノ
 /;;\ ヽ    ソ   丿 
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ、  、___ ノ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙ー――'ヽ __    __  
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ  |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ( (ー---""-"). )__|


282 :無責任な名無しさん:02/12/18 17:55 ID:JYR/huKd
検察を裁くのが裁判。
彼女の家に出入りしていた人間はたくさん居た(特にマスコミ)。

可能性1.
マスコミが事件現場でヒ素コップを拾って、
彼女の家に置いた。

可能性2.
彼女以外、カレー鍋の周りに居た人全員が犯人。
だから、彼女は、退廷するときに笑った。


検察の証拠では、これら可能性を否定できない。

ゆえに、無罪。


283 :無責任な名無しさん:02/12/18 18:11 ID:JYR/huKd
警察は、刑法、刑事訴訟法を守れ。


284 :無責任な名無しさん:02/12/18 19:09 ID:ZtoM/5QJ
無理

285 :豚原判事:02/12/18 20:39 ID:49+qAmDO


殺意あり 無しで判定されるなら 量刑にて公判が進むだろうな。
ただしその際に必ずや、M被告は日頃受けていた嫌がらせについて
近所の者を実名をもって証言し出すだろう(黙秘しろといってもベラベラしゃべりだす)

そうなると、嫌がらせの事実について調査が開始され、実名を挙げられた原住民は
出廷を命じられ、事実について質問されるだろう。ここでウソをつくと大変だ
偽証剤が課せられる事になるからな
「私は嫌がらせなどやってません」なんて居えなくなるぞ
どーするんだ、原住民よ

今ごろ口裏合わせに必死だよ
まったくMもたいした おヴぁさんだな。

286 :無責任な名無しさん:02/12/19 02:28 ID:+wHFu7KO
和歌山地裁、やっとこさ判決文をウェブに載せたな。
しかし、これがなんと要約。このご時世、パソコン使って
判決文入力してんだろ?ふざけてるな。


287 :無責任な名無しさん:02/12/19 06:43 ID:mN6+rYoG
「殺すつもりはなかった」
「殺そうと思った」
どっちも結果は同じなのに。

288 :真犯人は誰だ:02/12/21 19:18 ID:Ar4luyNV
どえやら 真犯人が別にいるようだ
あのオバハンは他にも保険金を8000万ほど受け取っていて
それを知っテ居る者が脅迫してるんだとさ。だから黙秘していた。
弁護士と話しているらしい。

289 :無責任な名無しさん:02/12/22 20:30 ID:FPfm3Bwz
>>288

ソースよろ。話はそれからだ。

290 :ワン:02/12/23 15:35 ID:a/FL9tBW
>288
脅迫者がいるの?
その脅迫者は、町内会の会場にいた人物?

291 :山崎渉:03/01/06 09:31 ID:/3mFH45o
(^^)

292 :山崎渉:03/01/18 03:08 ID:PipqCLzO
(^^;

293 :いずれにしても:03/02/18 09:56 ID:P0przKZn
控訴審は、 大阪 高 等 裁判所 で 実施されるから、

夏か秋頃に、控訴審 公判が開かれるでしょうね。

やはり、(被告が ホントに 無実ならなおさら、)「科学鑑定」
について、

弁護団は もう少し、シッカリとした 反論をすべきでした。

アレがなければ、被告を 有罪にすることは できなかったでしょうし。

294 :山崎渉:03/03/13 14:01 ID:cW33R6lK
(^^)

295 :くだらない擦れ:03/03/13 18:00 ID:VMCN70D6
より、いい

296 :山崎渉:03/04/17 08:54 ID:YFrllYjW
(^^)

297 :山崎渉:03/04/20 03:41 ID:wYZFnE+g
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

298 :山崎渉:03/04/20 03:45 ID:wYZFnE+g
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

299 :山崎渉:03/05/21 23:40 ID:DcRYIGF1
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

300 :無責任な名無しさん:03/05/24 05:33 ID:4RGxnToY
300get!

301 :山崎渉:03/05/28 14:04 ID:0CdyIuQr
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

302 :山崎 渉:03/07/12 11:49 ID:zSxEHmF0

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

303 :山崎 渉:03/07/15 13:01 ID:KLlpG25G

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

304 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:07 ID:9w+p+YOV
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

305 :山崎 渉:03/08/15 17:50 ID:K1uVDh+0
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

306 :無責任な名無しさん:03/11/01 21:04 ID:NwX4W6OQ
あたしゃ、あの判決文読むだけで疲れちゃったわ・・・。頭が海栗になりそう・・・。

307 :なお、控訴趣意書が:03/11/01 22:28 ID:peGZd6bV
弁護団から、 控訴審裁判所に 提出されております。

争点事項:訴訟手続きの法令違反、および事実誤認

まあ、「科学者」による ヒ素鑑定があったからこそ、
あのような 判決が出たわけでして、

この 鑑定が 崩れれば、

原審判決は 破棄を免れない ことになりましょう。

308 :無責任な名無しさん:03/11/06 23:52 ID:OJQLAhxT
寛大な判決?無期にするんかい?

309 :殺意が「否定」されれば:03/11/07 10:41 ID:pIc2TBlJ
極刑を宣告した 原判決は、
当然、破棄されることになりますね。

310 :校長が強盗:03/11/07 19:35 ID:GC1TKBQj
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。

被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/

 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/

 皆様の力でこの事件を広めてください。






     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ )
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎      


311 :無責任な名無しさん:04/02/29 14:28 ID:5uTUYJ8H
ぬるぽっぽっ

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